18.2 C
Tehran
چهارشنبه، 22 آبان 1398
خانه اخبار سیاسی اظهارات جنجالی محمود صادقی

اظهارات جنجالی محمود صادقی

0
6

مقلد آیت‌الله وحید خراسانی‌ام | عصاره فضایل شورای نگهبان هستیم| بلاهت کیهان از ترامپ کمتر نیست

محمود صادقی گفت: من از کلیت عملکرد مجلس با عنایت به گزارش‌های مستند دفاع می‌کنم، هم در حوزه نظارتی و هم در حوزه قانون‌گذاری. می‌خواهم بگویم آن سیاه‌نمایی‌ای که شده درواقع تماماً سیاه‌نمایی نیست. متاسفانه تصویر غیرواقعی از مجلس در اذهان مردم ایجاد کردند. البته من خودم انتقاد دارم.

به گزارش دیار باد منجیل، محمود صادقی، سیاستمدار اصلاح‌طلب، حقوق‌دان و مدرس دانشگاه است، که هم‌اکنون به‌عنوان نماینده تهران در دهمین دوره مجلس شورای اسلامی، همچنین دانشیار رشته حقوق در دانشگاه تربیت مدرس و نیز عضو کانون وکلای دادگستری ایران، فعالیت می‌کند. صادقی دانش‌آموخته کارشناسی حقوق قضایی از دانشگاه تهران، کارشناسی ارشد و دکترای حقوق خصوصی از دانشگاه تربیت مدرس است، همچنین تحصیلات حوزوی خارج فقه و اصول را نیز در حوزه علمیه قم گذرانده است. او فرزند محمدحسین صادقی است، که در انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی در تیرماه ۱۳۶۰ به شهادت رسید. صادقی سال ۶۰‌ پس از شهادت پدرش وارد مدرسه حقانی شد و لباس روحانیت به تن کرد. در جنگ تحمیلی عازم جبهه شد. در این دوران به درجه جانبازی نائل شد و به دلیل آسیبی که به سر او وارد شد دیگر نتوانست عمامه بر سر بگذارد. از همین رو لباس روحانیت را از تن به در آورد و جبّه سیاست پوشید.

او از بدو ورود به مجلس نشان داد علاقه‌ای به محافظه‌کاری ندارد. ورود به مباحث پر حرف و حدیث و خط قرمزها را گویا ماموریت نمایندگی خود تعریف کرده است. واکاوی پرونده‌های پر سروصدایی همچون ماجرای بورسیه‌های تحصیلی، حساب‌های قوه قضاییه و داستان متهمان ترور دانشمندان هسته‌ای نشان از مهمترین اقدامات محمود صادقی در مجلس دهم بوده که برای او دردسرهایی را به همراه داشته است، تا جایی که به گفته خودش در حال حاضر این وکیل ملت در پارلمان ایران با بیش از ۲۰ عنوان اتهامی روبه‌روست.

با محمود صادقی در استودیوی برنامه رادیکال اعتمادآنلاین درباره مسائل مختلفی از خودش تا اقداماتش در مجلس گپ‌وگفت داشته‌ام که البته بخش‌هایی از این گفت‌وشنود به ویژه مباحث مرتبط با متهمان آزادشده پرونده ترور دانشمندان هسته‌ای به دلایلی حذف شده است.

آنچه در مجلس عمل می‌شود به درستی گزارش نمی‌شود

*تقریبا ۳۲۰، ۳۳۰ سوال برای شما ارسال کردند که یک بخشی از همین سوالات و پرسش‌ها مشترک بود و یک بخشی هم مردم، جمهوری اسلامی و اصلاح‌طلب و شما و مایِ رسانه را مورد مرحمت خود قرار دادند به خصوص سوالاتی که در فضای توییتر منتشر شده بود که کمی فضایش نسبت به سایر شبکه‌های اجتماعی که وجود دارد تندتر است. سوالات چهار پنج دسته هستند. اگر اجازه دهید بخش اول را که به وظایف نمایندگی مجلس و ذات خودِ مجلس مربوط است شروع ‌کنم. سوال اول که یکی از کاربران ما پرسیدند این است که وظیفه یک نماینده مردم در مجلس چیست؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم، من تشکر می‌کنم از شما به خاطر ترتیب‌ دادن این برنامه. این روشی که دارید، روش تعاملی است و به نحوی شاید مخاطب‌محور باشد که البته ترجیح من این است که بدون خط قرمز باشد.

*ترجیح ما هم همین است…

یکی از دوستان که فکر می‌کنم از روزنامه اعتماد بود پیشنهاد می‌کرد یک برنامه زنده آنلاین داشته باشیم که مخاطب بتواند به‌ صورت زنده سوالاتش را بپرسد. فکر می‌کنم توییتری هم پیشنهاد ‌‌کردند که من آن را بیشتر ترجیح می‌دهم. به هر حال مردم حق سوال دارند و ما نباید سوالات مردم را فیلتر کنیم.

*پس شما ناراحت نمی‌شوید اگر مردم سوالات تندوتیزی هم بپرسند یا کامنت‌های تندوتیزی هم نسبت به شما داشته باشند.

نه. چون تقریباً به این فضا عادت دارم و در این فضا بودم و اتفاقاً برای من حتی تندترین اظهارنظرها مفید است.

*در توییتر وقتی با یک کامنت بسیار تند مواجه می‌شوید یا حتی ممکن است که بی‌ادبی نسبت به شما شود شما را عصبانی نمی‌کند؟

نه. حتی اگر بعضی از بازتاب‌ها نباشد دوست دارم بعضی از آنها را بازنشر کنم و این کار را هم کردم. به عنوان مثال، یک مخاطب پرسیده بود «شما در مجلس چه غلطی می‌‌کنید؟» من همین را بازنشر کردم.

*فقط بازنشر کردید یا جوابش را دادید؟

نه در خودِ بازنشر کلی حرف بود. به دنبالش شاید کامنت‌هایی هم برایش گذاشتم و صحبت‌هایی کردند یا اخیراً کلیپی آقای رائفی‌پور برای من درست کرده بود، عیناً آن را بازنشر کردم. البته گفتم چه خلاقیتی در این به کار رفته است.

*پس یک مقدار…

من اینها را مفید می‌دانم. حتی معتقدم مسئولان کشور به خصوص مسئولان عالیرتبه باید در معرض چنین کامنت‌های تندِ مردم قرار بگیرند. شب عاشورا در یکی از سخنرانی‌ها در خانه اندیشمندان، جوانی نزد من آمد، مکتوبی داد و من عیناً تصویر آن را در توییتر گذاشتم که خطابش به من بود ولی کلی بود، بعضی از افراد به نوعی سوال کردند که این چی بود گذاشتی؟

*اصلاً سوال اول من این بود که وظیفه نماینده مردم در مجلس چیست؟ فکر می‌کنم مبدا بحث را اینجا بگذاریم. چرا انقدر در توییتر فعال هستید؟

پس این دو سوال شد.

*حالا برمی‌گردیم ریتمش به همین شکل است. چون در سوالات مخاطبان ما هم بود که آقای صادقی به عنوان یک نماینده مجلس، مگر سیاستمدار توییتری هستند که این‌قدر توییت می‌زنند؟ از وقتی وارد مجلس شدید چند توییت زدید؟

اول کدام سوال را پاسخ دهم؟

*هر کدام را که دوست دارید.

نماینده مجلس به‌ تبع جایگاه خودِ مجلس چند کارکرد دارد. یک کارکرد اصلی دارد و یک کارکرد تقنینی و قانون‌گذاری که در قالب طرح‌ها و لوایح مطرح می‌شود. طرح را خود نمایندگان می‌دهند، لایحه را دولت می‌دهد و نماینده باید آن را بررسی کند و جرح و تعدیل کند و رد کند یا رای بدهد. در طرح هم خودشان پیش‌قدم می‌شوند. یک کارکرد نظارتی دارد که نظارت بر دستگاه‌هاست، حق تحقیق‌وتفحص دارد، حق سوال دارد، حق تذکر دارد. طی این کارکرد هم نهاد مجلس درباره بعضی از ساختارهایی که دارد از جمله کمیسیون اصل ۹۰ که به شکایت مردم از دستگاه‌ها، از طرز کار دستگاه‌ها رسیدگی می‌کند. دیوان محاسبات که نهاد بسیار مهمی است، طبق اصول ۵۳، ۵۴ و ۵۵ قانون اساسی بر دخل‌وخرج دستگاه‌ها نظارت می‌کند، سالانه تفریغ بودجه را گزارش می‌کند.

بنابراین مجلس دو نقش قانون‌گذاری و نظارتی دارد. نماینده هم به تبع مجلس این دو نقش را باید ایفا کند. نقش قانون‌گذاری، همان‌طور که گفتم، در یک وضعیت مجلس یک نقش passive و انفعالی دارد و صبر می‌کند لایحه‌ای بیاید اثر دهد و لایحه را بررسی کند و حتی از دید قانون اساسی، طبق اصل ۷۵- اگر شنیده باشید- این اصل مکرر گفته می‌شود که فلان طرح هفتادوپنجی بود، یا شورای نگهبان ایراد هفتادوپنجی می‌گیرد، نماینده‌ها نمی‌توانند طرحی را بدهند که مستلزم بار مالی باشد و این دست نماینده را می‌بندد. حتی لایحه‌ای که از طرف دولت می‌آید نمی‌توانند پیشنهاداتی را بدهند که مستلزم بار مالی باشد.

در واقع نمایندگان در فرایند قانون‌گذاری نقش مبتکرانه اصولاً نمی‌توانند داشته باشند. بیشتر نقش بررسی‌‌کننده پیشنهاد دولت را دارند. البته اگر شرایطی پیش بیاید که پیش از ارائه یک لایحه‌ای، نمایندگان هم در گفت‌وگوها و تصمیم‌سازی‌هایش مداخله و مشارکت داشته باشند، که می‌تواند عملاً اینطور باشد، این نقش فعال می‌شود ولی اگر بیس و لایحه دولت صرفاً بیاید، این نقش خیلی انفعالی می‌شود.

*یعنی خلأ قانون اساسی ماست؟

خلأ از جهت ساختاری است. در نظام‌هایی که پارلمان و قوه مجریه باهم ارتباط تنگاتنگی دارند، به عنوان مثال دولت از دلِ پارلمان بیرون می‌آید یا حزبی که اکثریت دارد و دولت را تشکیل می‌دهد، تعامل و ارتباط بیشتر و دوسویه می‌شود ولی در نظام‌ ما به این شکل نیست. فقط البته رئیس‌جمهور یا قبل از اصلاحات قانون اساسی نخست‌وزیر وزرا را به مجلس معرفی می‌کند و رأی اعتماد می‌گیرد. اگر دولت و مجلس تصادفاً همسو باشند، این تعامل بیشتر شکل می‌گیرد. البته مواقعی هم بوده که هم‌سو بودند اما تعامل درستی شکل نگرفته، ولی نوعاً مجلس و دولت سازهای جداگانه‌ای می‌زنند.

*به سوال اول برگردیم و وظایفی که برای نمایندگان مجلس مشخص شده. چند درصد از نمایندگان مجلس ما این وظایف را درست انجام می‌دهند؟ و شخصاً خود آقای دکتر محمود صادقی کدام وجه از وظایفی که قانون بر عهده‌اش گذاشته به عنوان موکل مردم در اولویت کاری خود قرار داده است؟

از اظهارنظر و اینکه درصد بدهم، بدون کار آماری خودداری می‌کنم که چند درصد است. اگر مایل باشید استفاده کنید گزارش‌هایی که مجلس رسماً منتشر می‌کند [وجود دارد] مثلاً گزارش اقدامات نظارتی مجلس در سه اجلاسیه گذشته هست. یعنی معاونت نظارت مجلس این اقدامات نظارتی مجلس را در هر سال به عنوان یک اجلاسیه منتشر می‌کند. سوالات، تذکرها، تحقیق‌وتفحص‌ها، استیضاح‌ها و اقداماتی را که از طریق حضور در مجامع نمایندگان به عنوان ناظر هستند، گزارش کرده. شما باید این را به صورت گروهی کار آماری کنید، ببینید کلیت مجلس چه مقدار عمل کرده. به نظر من آنچه که عمل می‌شود به‌درستی گزارش نمی‌شود.

عملکرد مجلس خوب است و قابل دفاع

*من می‌توانم این‌طور تفسیر کنم که شما از عملکرد مجلس دفاع می‌کنید؟

بله. من از کلیت عملکرد مجلس با عنایت به گزارش‌های مستند دفاع می‌کنم، هم در حوزه نظارتی و هم در حوزه قانون‌گذاری اقدامات گسترده‌ای انجام شده. به نظر من هیات‌رئیسه مجلس و آن نقش سخنگویی و اطلاع‌رسانی را درست ایفا نمی‌کنند. حداقل سالانه در سالگرد تشکیل مجلس این گزارش‌ها باید در اختیار رسانه‌ها قرار بگیرد و منتشر شود و مورد نقد و ارزیابی قرار بگیرد. می‌خواهم بگویم آن سیاه‌نمایی‌ای که شده درواقع تماماً سیاه‌نمایی نیست. نقش انفعالی که مجلس در رسانه‌ها دارد، متاسفانه تصویر غیرواقعی از مجلس در اذهان مردم ایجاد کرده. البته من خودم انتقاد دارم.

مجلس در نگاه مردم، صندلی ماقبل از آخر در گروه‌های مرجع است

*به نظر شما برداشت مردم از عملکرد مجلس شورای اسلامی چیست؟

بعضی از برداشت‌ها که خیلی فاجعه‌بار است. بعضی از این گزارش‌های پیمایش‌هایی که در مورد گروه‌های مرجع انجام شده، البته عین گزارشات را ندیدیم، ولی گزارش‌هایی از این دست را شنیدم که وقتی مردم گروه مرجع‌شان را گفتند- شاید بیانش جالب نباشد- ولی مثلاً در این صف در صندلی عقب آخر صف، اگر آخرین رده، بنگاه‌های معاملات املاک هستند، صندلی ماقبل آخر نمایندگان مجلس هستند.

*فکر می‌کنید این تلقی منبعث‌شده از گزارش‌ها و عدم اطلاع‌رسانی درست است یا خیر؟

البته بخشی‌‌اش می‌تواند باشد.

تلویزیون سعی می‌کند کمتر نمایندگان منتقد را نشان دهد

*خروجی رفتار مجلس شورای اسلامی که مردم بازتابش را در زندگی خودشان نمی‌بینند شاید این تلقی را ایجاد کرده…

مردم یک قضاوتی می‌کنند که بیشتر روی خروجی‌ها و نتایج است. آن چیزی که به شکل ملموس در زندگی روزمره‌شان می‌بینند و بخشی‌اش تصویری است که رسانه‌های غالب از آن پدیده می‌سازند. نقش رسانه در ساختن تصویرهای ذهنی خیلی مهم است و رسانه می‌تواند یک واقعیت سیاه را سفید جلوه دهد، همان‌طور که خودتان اهل رسانه هستید [و می‌دانید.]

البته مردم بسیار هوشمند هستند و از طرق مختلف اطلاعاتشان را می‌گیرند. نمی‌خواهم مردم را متهم کنم که دریافتی‌هایشان حتماً و منحصراً تحت تاثیر رسانه‌هاست، ولی حداقل بخشی‌اش تحت تاثیر است. من چون به عینه به خصوص رسانه غالب که صداوسیماست نگاه می‌کنم، البته صدا که طبق قانون اساسی زنده و مستقیم پخش می‌کند و آن بخشی که طیفی از مردم دائم گوش می‌کنند و کمتر هستند، یک بحثی است ولی آن بازتابی که در طول یک هفته صداوسیما از مجلس انعکاس می‌دهد، منی که داخل مجلس هستم، عیناً یک بازتاب سانسورشده‌ فیلترشده‌ جهت‌دار، تصویری است که از مجلس ارائه می‌شود.

گاهی که بین مردم می‌روم می‌گویند که تو را در تلویزیون زیاد می‌بینیم، می‌گویم که بیشتر مرا در تلویزیون همسایه‌تان می‌بینید، تلویزیون خودمان که بعید است. تلویزیون خودمان سعی می‌کند کمتر، به خصوص، نمایندگان منتقد را نشان دهد.

*من این‌طور برداشت کردم که شما قضاوت مردم راجع ‌به عملکرد نمایندگان مجلس را تقسیم‌بندی کردید. یک بخشی‌اش را نسبت به اتفاقاتی که حول‌وحوش زندگی مردم رخ می‌دهد و مردم دست‌وپنجه نرم می‌کنند و یک بخش دیگر هم مختصاتی است که رسانه‌ها و افکار عمومی منتقل می‌کنند و افکار عمومی را می‌توانند جهت‌دهی کنند که شاخص‌ترین آن رسانه ملی است که سانسور می‌کند…

شاخص‌تر و فراگیرتر.

*و فراگیرتر…

درباره نقش مجلس می‌توانیم گزارش‌های واقعی را ببینیم و اینکه عملکردهایی را که داشته بدانیم.

از کلیت مجلس خیلی نمی‌توانم دفاع کنم

*می‌توانم خواهش کنم این گزارش‌ها و پرینت‌شده‌ها را الان کنار بگذاریم. النجاه فی‌الصدق، راست‌وحسینی خیلی صادقانه، بی‌غل وغش، خاصیت مجلس شورای اسلامی برای زندگی مردم چیست؟ آیا بیکاری مردم را حل کرده؟ چون دغدغه امروز مردم یک چیزهای دیگر است و اظهر من‌الشمس است. شاید شما سعی می‌کنید بخشی از مطالبات سیاسی‌، حقوق مدنی و آزادی اساسی را نمایندگی کنید که دست مریزاد، فبها ‌المراد. اما مشکل بیکاری، معیشت، کوچک‌شدن سفره‌های مردم، دستمزدهای زیر خط فقر، زندگی‌هایشان، روانشان، حالشان و کل مختصات زندگی‌شان را دچار اختلال کرده است. مجلس شورای اسلامی به عنوان یک نهاد بالادستی که به فرمایش بنیانگذار انقلاب در رأس امور است و مردم به حکم سرانگشتان اشاره‌شان سعی می‌کنند موکلینی را انتخاب کنند که حقوق‌شان را پیگیری کنند، این مجلس برای اینکه باری را از پیش روی زندگی مردم بردارد و برای اینکه سیخ‌و میخ‌های زندگی مردم را بر دارد چه کار کرده است؟ الان من نه به عنوان یک اهل رسانه، نه به عنوان کسی که سعی می‌کند سوالات مردم را نمایندگی کند، که به عنوان یک شهروند… به آقای محمود صادقی در یک لیست امید رای دادم، یک گزارش به نمایندگی از همه همکاران‌تان در مجلس بدهید. این مجلس شورای اسلامی چه خاصیتی برای مردم داشته است؟ جلوی گرانی را گرفته؟ در رفع بیکاری کمک کرده؟ در جلوگیری از کوچک‌شدن سفره‌های زندگی مردم کمک کرده؟ غم‌وغصه زندگی مردم را از بین برده؟ جلوی بانک‌ها را گرفته؟ مانع افزایش قیمت مسکن شده؟ مانع افزایش قیمت اجاره‌بها شده؟ با بالاوپایین‌شدن قیمت دلار زندگی مردم بالاوپایین شده، مانع نوسان قیمت دلار شده؟ مانع رانت شده؟! آقای محمود صادقی نماینده محترم مجلس شورای اسلامی یک گزارش به مردم بدهید که خاصیت مجلس شورای اسلامی برای مردم چیست؟

البته من سخنگوی مجلس نیستم.

*فکر می‌کنم شما بیش از یک میلیون و ۲۰۰ هزار رأی آوردید.

می‌خواهم بگویم من از کلیت مجلس خیلی نمی‌توانم دفاع کنم.

مجلس در حد ۱۵ الی ۲۰ درصد می‌تواند لوایح دولت را چکش‌کاری کند

*حالا… هذا بضاعه المزجاه… به اندازه بضاعت خودتان بفرمایید.

نکته‌ای که می‌خواهم عرض کنم این است که به هر حال از هر نهادی متناسب با حیطه اختیار و وظایفش باید انتظار داشته باشیم. بخش قابل توجهی از این مطالبات که بحق است، به دستگاه اجرایی مربوط می‌شود و مجلس همان‌طور که گفتم نقش قانون‌گذاری و نقش نظارتی دارد که اگر این نقش نظارتی و قانون‌گذاری را به خوبی ایفا کند، یعنی از مجلس نخواهیم مستقیم پل بسازد، مستقیم شغل ایجاد کند، بیکاری را برطرف کند، اینها کارهایی است که کارهای اجرایی است. ولی ریل‌گذاری‌ای که در قالب قانون می‌کند و بعد نظارت بر اجرای قانون دارد، باید به چنین نتایجی منتهی شود. یعنی مجلس باید در قانون‌گذاری خوب عمل کند که این قانون‌گذاری باید منتهی شود مثلا به توزیع برابر ثروت، توزیع برابر درآمدها که در قالب لوایح بودجه سنواتی یکی از کارهای مهم مجلس، بررسی و تصویب لوایح بودجه سنواتی است. مجلس در حدود اختیاراتی که دارد- همان ابتدا هم گفتم- ابتداً لایحه را دولت می‌دهد، مجلس در حد ۱۵ درصد نهایتاً ۲۰ درصد می‌تواند این لایحه را چکش‌کاری کند و تغییر دهد، حداقل می‌تواند در این حدود خرابش نکند.

گاهی اوقات مداخلات مجلس، بیشتر آن نظم برنامه را به هم می‌ریزد و این به تاثیرات نامطلوب منجر می‌شود. اما به عنوان مثال، در حوزه برابری دستمزدها و حقوق و توزیع عادلانه، مجلس چند کار انجام داد و تاثیرگذاری که در برنامه ششم گذاشت و یکی، دو لوایح بودجه سنواتی که در سال گذشته یک کفی را برای حقوق و یک سقفی را برای افزایش‌ها در نظر گرفت، یک تناسبی در کف و سقف حقوق ایجاد کرد. همچنین در مورد پرداخت پاداش ویژه یا در بخش پلکانی کردن مالیات بر حقوق و دستمزد تلاش شد که تعدیل ایجاد کند که هر چه بالاتر می‌رود مالیات بیشتر شود برای توزیع عادلانه پرداخت‌هایی که دولت انجام می‌دهد.

*این اقدامات چقدر با مطالبات و نیازهای عینی و واقعی جامعه سنخیت دارد؟

به نظر من این خیلی سنخیت دارد. اگرچه ممکن است که از یک زاویه مورد نقد باشد، اما با توجه به شرایط موجود حداقل در عامه مردم تاثیر مثبتی گذاشته است. هرچند ممکن است اقشاری را که درآمد بیشتری دارند ناراضی کرده باشد.

*تاثیرات مثبتی گذاشته؟

بله. تاثیراتش را می‌توانیم هم در دریافت‌ها و هم در نزدیک‌شدن فاصله حداقل و حداکثر حقوق در یکی، دو سال اخیر شاهد باشیم.

بین ۹ تا ۱۱ میلیون تومان حقوق می‌گیرم

*مجلس امسال چقدر افزایش پایه حقوق داد؟

مجلس در بحث افزایش حقوق یک کفی را تعیین کرد که نباید از این کف کمتر باشد. حد یک میلیون را تعیین کرد که کمتر از این نباید باشد و یک سقف را تعیین کرد که از این سقف نباید بیشتر باشد.

*سقف حقوق چقدر است؟

اینکه یک عددی را تعیین کند، طبق قانون کار و حداقل حقوق کار است که مجلس در ریل‌گذاری اصلی اثر خودش را داشته است.

*این سوال را پرسیدم به این جهت که… ببخشید می‌پرسم شما چقدر حقوق می‌گیرید؟

از کجا؟

*به طور کلی درآمد آقای محمود صادقی چقدر است؟

من عضو هیات علمی دانشگاه هستم و طبق قانون هر نماینده‌ای که در جایی استخدام بوده، می‌تواند مامور باشد که حقوق آنجا را بگیرد. حقوقم را از دانشگاه می‌گیرم. مبلغی حدود ۹ میلیون تومان که تا ۱۱ میلیون تومان نوسان دارد.

*زندگی‌تان با چقدر می‌چرخد؟

زندگی من با میانگین همین مبلغ.

*آیا مستاجر هستید؟

خیر.

*صاحب‌خانه هستید؟

بله.

*سرپرستی یک خانواده چندنفره را به عهده دارید؟

سه‌نفره که البته یک نفر ازدواج کرده رفته است.

*تبریک می‌گویم.

همچنان کلی هزینه دارد. فرزندان فعلی وقتی حتی ازدواج می‌کنند تا چند سال پدرومادرشان هزینه‌هایشان را می‌دهند.

*یکسری هم هستند که نه ژن خوب هستند، نه پدرشان امیر و سرلشکر هستند، نه نماینده مجلس و نه وزیر هستند، پدرومادرها گرفتار می‌شوند برای اینکه بخواهند حمایتشان کنند.

همان پدر کارگر هم مجبور است بخشی از درآمدش را بعد از ازدواج فرزند به او بدهد.

*امیدوارم که واقعا این‌طوری باشد. اما آقای دکتر محمود صادقی، حقوقدان، نماینده مجلس، استاد دانشگاه با حدود ۹، ۱۰ میلیون زندگی می‌کنند. تورمی که امسال توسط نهادهای رسمی کشور اعلام شد، چقدر بود؟

تورم که آمار مختلفی دارد.

*شما به طور متوسط محاسبه کنید. فکر می‌کنید به طور میانگین تورم چقدر است؟

یک نقطه داریم، یک سالانه داریم…

*میانگین…

الان بیش از ۴۰ درصد است.

*فکر می‌کنم باید در روز هزار کالری به بدن یک شخص برسد. همان گوشت و مرغ و برنج و حبوبات و سیفی‌جات و… که بخواهد بخورد و هزار کالری را تشکیل دهد، فکر می‌کنید آنها چند درصد هستند؟ اصلاً به قیمت مسکن کاری ندارم که متری ۲، ۳ میلیون بود یکدفعه ۱۵، ۲۰ میلیون شد.

آماری که داده می‌شود میانگین است.

*مجلسی که شما می‌گویید سعی کردید در نظام دستمزد یک کف و سقفی را مشخص کنید که تقریباً توانست کمک و برآورده کند. فکر می‌کنم کف حقوق- الان دقیقش را نمی‌دانم- حدود ۲ میلیون و ۱۰۰ هزار تومان است، شاید هم کمتر باشد…

کمتر است.

مجلس هنوز می‌تواند تاثیرگذار باشد

*نمی‌دانم. چون من حقوقی که می‌گیرم همین حول‌وحوش است… می‌خواهم بدانم یک پدر خانواده‌ای کارگر باشد با درآمد ماهانه ۲، سه میلیون تومان که مستاجر هم باشد، یک خانواده دوست‌داشتنی مانند خانواده شما هم باشد که سه، چهار نفر باشند، دختر یا پسر دم بخت داشته باشد که بخواهد ازدواج کند، با این شرایط اقتصادی کشور آیا می‌تواند زندگی‌اش را مدیریت کند یا خیر؟

اگر یک خطی بگویم نمی‌تواند. چون خط فقر را که تعیین کردند بیش از پنج، ۶ میلیون تومان است.

*سوالم به همین زاویه معطوف است ما شما را گیر آوردیم الان از شما می‌پرسیم. شاید ملت ایران دوست داشته باشند مثل همان داستانی که قبل از مصاحبه تعریف کردید، که مانند نماینده‌های مجلس اوکراین سوال می‌پرسیدند به شکل دیگری سوال بپرسند، شاید بخواهند سوال بپرسند. اگر این فرصت فراهم شود شاید در محضر ملت ایران نماینده‌های مجلس که هیچ، آقای حسن روحانی، دولتمردان و مدیران دستگاه قضائی… پاسخگو باشند. آن چیزی که ما نسل‌سومی‌ها از امام شنیدیم که مجلس در رأس امور است که الان با تفاسیری که حضرتعالی ارائه دادید به نظرم در رأس امور نیست. چون در حد ۱۰، ۲۰ درصد می‌تواند چکش‌کاری کند و در طرح‌ها و قوانین و لوایح نقش‌آفرین باشد. این مجلس برای همین مشکل معیشتی مردم چقدر می‌تواند ایفای نقش کند؟

من اگر فرصت بود که آن جایگاه اصلی را گفتم، محدودیت‌هایی که به مجلس تحمیل شده، که البته من با وجود همه این محدودیت‌ها می‌‌گویم هنوز مجلس می‌تواند اثرگذار باشد.

مجلس هیچ‌وقت در رأس امور نبوده است/ یکی از دلایل تنزل جایگاه مجلس فیلترهایی است که در مرحله انتخابات انجام می‌شود

*شما اول به من بگویید مجلس در رأس امور است یا نیست؟

نه نیست. مجلس شاید هیچ‌وقت در رأس امور نبوده، گفتند باید در رأس امور باشد، وقتی می‌گوییم مجلس در رأس امور است، یعنی قانون در رأس امور است. یعنی بحث اصل حکومت قانون است، ما حکومت قانون داریم یا نداریم؟ می‌بینیم که قانون‌شکنی زیاد است، استثنائات از قوانین زیاد است، مضافاً به اینکه مجلس به عنوان یک نهاد هم هرچند هیچ‌وقت در رأس نبوده، اما در همان جایگاهی هم که داشته رفته‌رفته به دلایل مختلف تنزل پیدا کرده یکی از دلایل مهم فیلترهایی است که در مرحله انتخابات انجام می‌شود که عصاره ملت نمی‌‌توانند به مجلس بیایند.

هر چقدر انتخابات دموکراتیک‌تر باشد نمایندگان باکیفیت‌تر وارد مجلس می‌شوند

*یعنی کیفیت مجلس آن کیفیتی که باید باشد و مختصاتی را که باید داشته باشد ندارد؟

هم از لحاظ کیفی و هم از لحاظ نزدیکی به مطالبات واقعی مردم، مجلس روزبه‌روز فاصله گرفته و من می‌گویم اگر شما آماری بگیرید این آمار خوبی می‌تواند باشد. هرچه میزان مشارکت مردم در انتخابات در هر دوره‌ بیشتر بوده آن مجلس کیفیت بیشتری داشته. وقتی مشارکت بیشتر بوده یعنی دموکراتیک‌تر بوده. هرچه انتخابات دموکراتیک‌تر بوده، نمایندگان باکیفیت‌ بیشتر و نزدیک‌تر به مطالبات مردم راه پیدا کردند و هرچه کمتر بوده کمتر. مضافاً به اینکه از لحاظ نهادی رفته‌رفته نهادهای موازی شکل گرفتند و رفته‌رفته نقش به خصوص قانون‌گذاری مجلس و همچنین نظارتی مجلس را تنزل دادند.

مجلس تضعیف شده و دیگر نقش تعیین‌کننده ندارد

*یعنی شما آقای دکتر محمود صادقی به عنوان نماینده مجلس و بر اساس آن چیزی که ذات قانون اساسی به عنوان وظایفش مشخص کرده، نمی‌توانید مطالبات و نیازهای مردم به جهت محدودیت‌هایی که به مرور زمان ایجاد شده، در قالب طرح و قانون و قانون‌گذاری پیگیری کنید و به سمت عملیاتی‌شدن پیش ببرید. درست است؟

نمی‌توانیم آن‌طور که بایدوشاید انجام دهیم. نمی‌خواهم بگویم کلاً مجلس موثر نیست، مجلس موثر است و اگر اراده‌ای برای تاثیرگذاری داشته باشد، حتی یک نماینده هم می‌تواند روی امور تاثیر خود را بگذارد، ولی از لحاظ نهادی رفته‌رفته نقش مجلس تضعیف شده و نقش تعیین‌کننده ندارد.

به عنوان مثال، آخرین اتفاقاتی که افتاده- همین روزهای اخیر هم خبرهای مربوط به آن منتشر شد- جایگاهی که شورای هماهنگی سران سه قوه برای خودش احراز کرده یا احصاء شده کاملاً با نقش مجلس مغایرت دارد. یعنی نهاد قانون‌گذاری می‌کند، در قالب استجازه و مصوباتی که دارد به موازات مجلس کارهایی که نیاز به قانون‌گذاری چه در حوزه قضایی و چه در حوزه اجرایی دارد، خودش به طور مستقل انجام می‌دهد. حالا شاید منطقش به دلایل شرایط ویژه تحریم‌ها و… است ولی می‌تواند در آن شرایط ویژه هم مجلس کار ویژه انجام دهد، فوریت بگذارد و کار کند، ولی این نهاد کارکردهای مجلس را انجام می‌دهد. حتی در حوزه نظارتی مصوباتی را گذراندند- چیزهایی که شنیدیم چون گزارش شفافی هم ارائه نمی‌شود- در بحث واگذاری‌ها حتی بدون اینکه معاف از مناقصه بشود بسیاری از املاک دولت را واگذار کرد. یعنی آن کاهش نقش نظارتی مجلس و هم کاهش نقش قانون‌گذاری، و متناسب با این است که ما باید از مجلس انتظار داشته باشیم.

فکر می‌کردم سه یا نهایتاً ۶ ماه در این مجلس بیشتر دوام نمی‌آورم

*شما وقتی می‌خواستید کاندیدای انتخابات مجلس باشید و در لیست امید قرار بگیرید چقدر از این وضعیت مجلس آگاهی داشتید؟ چقدر از کیفیت و مختصات ساحت مجلس شورای اسلامی آگاهی داشتید؟

شاید شما تعجب کنید اینکه من فکر می‌کنم مجلس خیلی ضعیف‌تر از اینها باشد. یعنی انتظار خودم این بود که شاید سه یا نهایتاً ۶ ماه در این مجلس بیشتر دوام نیاورم.

مجلس شاید نتواند سفره مردم را کمی بزرگ کند، اما حداقل می‌تواند صدای مردم باشد

*یعنی رفته بودید سه یا ۶ ماه نماینده مجلس باشید؟

فکر می‌کردم نمی‌توانم بیشتر از این مجلس را تحمل کنم. ولی بعد که رفتم، دیدم مجلس همین مقدار اثرگذاری که می‌تواند داشته باشد ظرفیتی دارد، با وجود همه محدودیت‌ها ظرفیتی دارد که اگر استفاده شود می‌تواند اثرگذار باشد. حداقل کاری که نمایندگان می‌توانند انجام دهند، اگر نتوانند سفره مردم را کمی بزرگ‌تر کنند، در معیشت تاثیر مستقیم بگذارند، می‌توانند صدای مردم باشند. می‌توانند یک پژواکی از مطالبات کف جامعه باشند. این یک بخشی از آن است.

*شما با چه هدفی کاندیدای نمایندگی مجلس شدید؟

هدف که… یک بخشی به خاطر همین بود که صدای مردم باشیم.

*شما فکر کردید مردم صدا ندارند؟

بله.

مجلس باید صدای مردم باشد نه تریبون نظام

*صدای مردم یعنی بازتاب صدایشان در رسانه باشید یا صدای مردم در متن/ بطن قدرت باشید؟

یعنی در یکی از ارکان حاکمیت صدای مردم باشیم. یکی از ارکان سه‌گانه حاکمیت صدای مردم از تریبون باشیم… یک بار از وزیر اقتصاد سوالی پرسیدم، مثلاً در مورد حساب‌های قوه قضاییه پرسیدم، گفتم اگر به یک قاضی مال حرام بدهید چطور می‌توانید انتظار داشته باشید که قضاوت عادلانه‌ای کند؟ آقای پزشکیان که نایب‌رئیس بود گفت از تریبون نظام، نظام را تضعیف نکنید و این حرف‌ها را نزنید. درواقع این تریبون را تریبون نظام می‌دانست. در حالی‌که این تریبون باید تریبون مردم باشد. یعنی تریبون مجلس باید تریبون مردم باشد، مردم هم جزوی از نظام و رکن نظام هستند. در این هرم حاکمیت قاعده هرم مردم هستند، اما مردم صدایشان شنیده نمی‌شود، در کف خیابان حرف می‌زنند ولی از تریبون رسمی…. چون حرفی که در مجلس زده می‌شود…

صدای مردم کمتر از تریبون‌های رسمی شنیده می‌شود

*صدای مردم از تریبون‌های رسمی حکومت شنیده نمی‌شود…

کمتر شنیده می‌شود. من تلاش کردم به گونه‌ای صدا باشم. ضمن اینکه البته من در حوزه‌های تخصصی خودم چون فکر می‌کنم یکی از نقش‌های مهم مجلس قانون‌گذاری است، ارتباط مستقیم با رشته تخصصی حقوق دارد، که من دانش‌آموخته این رشته هستم و سعی کردم آن هم در حیطه تخصصی خودم کار تخصصی انجام دهم.

*ضعف‌های مجلس را قبل از اینکه بخواهید کاندیدا شوید شناسایی کرده بودید؟ یعنی پلن داشتید برای اینکه وارد مجلس شوید؟

بله کاملاً.

حقوق شهروندی و مبارزه با فساد ۲ اولویت من برای ورود به مجلس بود

*قبل از اینکه وارد مجلس شوید چه اهدافی داشتید؟ یکی این بود که صدای مردم باشید…

در حوزه عمومی به خصوص در حوزه شهروندی و در حوزه مبارزه با فساد بود. من ۲ اولویت برای خودم تعیین کردم. یکی پیگیری حقوق شهروندی و بحث مبارزه با فساد بود و بر همین اساس یک فراکسیونی را برای اولین‌بار تاسیس کردم. فراکسیون «شفاف‌سازی و سالم‌سازی اقتصاد و انضباط مالی» که در قالب آن فراکسیون فعالیت بسیاری انجام دادیم.

*حالا به آنها هم می‌رسیم…

یکی هم در حوزه قانون‌گذاری، گرچه من به کمیسیون آموزش و تحقیقات رفتم، به دلیل پیشینه‌ای که در وزارت علوم و دانشگاه داشتم، اما ارتباط زیادی با کمیسیون قضایی داشتم. در لوایح بسیاری که به خصوص در حیطه تخصصی خودم بود، در کارگروه‌های تخصصی کمیسیون قضایی حضور داشتم، حالا اگر پیش بیاید دو‌، سه مورد را که روی‌شان کار کردم…

پسرم می‌گفت رفتن به مجلس چه فایده‌ای دارد؟

*حالا دو سه مورد است، ماجرای بورسیه‌ها، ماجرای ۶۳ حساب…

آنها بحث نظارتی هستند. در بحث‌های قانون‌گذاری… من وقتی می‌خواستم کاندیدا شوم، پسرم می‌گفت رفتن به آنجا چه فایده‌ای دارد؟

*یعنی ناامید بود؟

بله. همان حسی که مردم دارند، ناامید هستند، فرزندان ما هم دارند که وقت ‌تلف ‌کردن است.

*هنوز هم این حس را دارند؟

دارند ولی کمی متقاعد شدند.

*متقاعدشان کردید یا متقاعد شدند؟

نه. خودشان الان که می‌پرسند از این حالت مقداری تغییر کردند.

*راضی‌تر هستند؟

بله. راضی‌تر هستند. گفتم من بروم و به عنوان مثال قانون مالکیت ادبی و هنری- به طور خیلی خاص می‌گویم در مورد قانون کپی‌رایت که حیطه خاص من در دانشگاه است- اگر لایحه این قانون را به نتیجه برسانم راضی‌ات می‌کند؟ گفت اگر بتوانی انجام دهی خوب است. یا در مورد لایحه مالکیت صنعتی…

*چون من واقعا الان حضور ذهن ندارم… شد؟

الان لایحه کپی‌رایت را به حدی رساندیم که در بهمن سال گذشته کلیات لایحه در کمیسیون تصویب شده، جزییاتش اخیراً شروع شد.

*کِی به صحن می‌آید؟

قرار است به صورت فشرده بررسی شود و یکی، دو ماه دیگر به صحن بیاید. امیدواریم که در این مجلس تمام شود. البته این لایحه در مجلس قبل در سال ۹۳ ارائه شد، ولی نوبت بررسی به آن نرسید. در واقع طرح نبود، لایحه بود که دولت داده بود. یعنی من طرح ندادم ولی چون سالیان سال رشته من بوده در آن به دولت مشاوره می‌دادیم، بیرون مجلس هم بودیم. اما مساله مربوط به مالکیت صنعتی که بحث ثبت اختراع و علائم تجاری و طراحی صنعتی است، آن را هم من در کمیسیون موثر بودم که کار آن تمام شد و به صحن می‌رود.

یکی از مواردی که به حیطه تخصصی من مربوط بود، تصویب لایحه مبارزه با تقلب علمی بود. چون بیشتر نگاه پسینی داشت، به آن نگاه پیشینی هم اضافه کردم. چند تبصره در همان قالب کمیسیون آموزش اضافه کردم، چون مربوط به آموزش در همان کمیسیون قضایی هم بود. اسمش هم لایحه «پیشگیری و مبارزه با تقلب علمی» شد. آن چیزی که در میدان انقلاب می‌بینیم، پایان‌نامه‌فروشی و… است درواقع نگاه پیشگیرانه هم دادیم. خوشبختانه تصویب این قانون در شهریور ۹۶ تمام شد و در مجلس تصمیم نهایی شد. از لوایحی بود که از مجلس قبل مانده بود و بعد دوباره به جریان افتاد. آیین‌نامه و دستورالعملش نوشته شده و به اجرا رسیده است. تا حدی هم موثر بود. البته اگر در این‌گونه مباحث یک نگاه بنیادینی داشته باشیم، فقط با این قوانین مشکلات‌مان حل نمی‌شود. نباید حل همه مشکلات را از قانون و قانون‌گذاری انتظار داشته باشیم. هر چیزی تاثیر خودش را دارد متناسب با…

یکسری فرایندها و استثنائات منجر به غیرپاسخگو شدن قدرت شده است

*شاید عمده مشکلات جدی کشور، مشکلات حقوقی و قانونی در این کشور باشد. یعنی ما هر جایی را که اعتراضی از مردم می‌بینیم یا اختلالی در نظام سیاسی مدیریتی کشور می‌بینیم یا خلأ قانونی است یا درست رعایت ‌نشدن قانون است. یکی از دغدغه‌های مردم که به خصوص در سال‌های اخیر پررنگ شده، این است که قدرت در کشور چطور می‌تواند قانونمند باشد؟ آیا مجلس می‌تواند این را قانونمند کند؟ چون به نظر می‌رسد قدرت از قانون و قدرت قانون هراس دارد و این قدرت قانون است که می‌تواند آن را نظم و نسق بدهد. شما برای اینکه قدرت را قانونمند کنید چه کار کردید؟ غیر از اینکه حق کپی‌رایت و… را انجام دادید.

نقدی که مردم دارند، وضعیتی که در حال حاضر با آن مواجه هستیم یک‌شبه نبوده و در طول زمان اتفاق افتاده است. اتفاقاً نگاه من یک نگاه فرایندی است. یعنی چه فرایندی به چنین وضعیتی منجر شده و ما می‌توانیم برای اصلاح این فرایند چه کار کنیم. این نگاه را من دارم. در حوزه قانون‌گذاری یکی از فرایندهای معیوبی که ایجاد شده و به چنین نتایجی منجر شده، در واقع منجر به غیرپاسخگوشدن قدرت شده، ورود یکسری استثنائات در قانون‌گذاری است. یعنی به تدریج به دلایل موجه و ناموجه، در قانون‌گذاری یکسری استثنائات در طول زمان داشتیم.

به عنوان مثال، در زمان جنگ به لحاظ شرایط جنگی بعضی از دستگاه‌ها را از شمول قوانین عمومی استثنا کردیم. گفتیم این دستگاه مشمول قانون محاسبات عمومی کشور نباشد. یا این دستگاه یک اساسنامه‌ای دارد در خودِ اساسنامه می‌آورند که این دستگاه تابع اساسنامه خودش است و شمول قوانین عمومی نسبت به آن مستلزم ذکر نام است. یعنی باید در آن قانونی که می‌گذرانند، نام این دستگاه معظم را ببرند تا قانون شاملش بشود. یعنی عموم قانون در این عرصه شاملش نمی‌شود. بعد ما اینها را در همین دوره احصائ کردیم. حدود ۱۲۰ دستگاه با همکاری دیوان محاسبات احصاء شده. چون دیوان محاسبات روی این حساس هستند از شمول محاسبات عمومی، قانون مناقصات و قوانین عمومی استثنا می‌شود. به عنوان مثال، صداوسیما یا وزارت نفت یکی از آنهاست، دستگاه‌های تابع وزارت نفت در حوزه پتروشیمی یا انرژی اتمی در حوزه نظامی، انواع دستگاه‌ها را می‌بینید که تابع قانون خودشان هستند.

یک نظام چندگانه حاکمیتی ایجاد شده که هر کسی تابع نظم حقوقی خودش است

*آیا می‌توان گفت حکومت خودمختار شدند؟

می‌توانیم این طوری بگوییم. تابع نظم حقوقی دلخواسته و خودخواسته خودشان شدند. ممکن است آن اساسنامه را مجلس تصویب کرده باشد یا بنا بر تفویضی که به دولت کرده دولت به یک دستگاه دیگر تفویض کرده، و این می‌گوید تابع قانون خودم هستم. یعنی این نظام چندگانه حاکمیتی ایجاد شده که هرکسی تابع نظم حقوقی خودش است.

*که همه اینها از قدرت مجلس کم کرده است؟

اینها هم از قدرت تقنینی مجلس کم کرده، چون قانون تصویب کرده و قانون شامل آن نمی‌شود. یعنی دیوان محاسبات نمی‌تواند به سراغش برود.

*قانون همیشه شامل حال قدرت نمی‌شود، قدرت متعلق به ضعفاست…

نکته جالب این است که خود مجلس هم یکی از اینهاست.

*یاد اتوبوس‌ها و صندلی‌ها افتادم.

خودِ مجلس هم از شمول قانون محاسبات عمومی خارج است، شورای نگهبان از شمول محاسبات عمومی خارج است.

*یکی از نهادهای بسیار مهم و جذاب برای مردم این است که چه کسانی استثنا هستند؟ برایمان بگویید بدانیم.

آن لیست‌ها را یک‌موقعی می‌دهم… کاری که ما با همکاری دیوان محاسبات برای این طرح کردیم و یک ماده واحده نوشتیم، لغو احکام و مجوزهایی است که دستگاه‌ها را از شمول قوانین و مقرارت عمومی استثنا می‌کند… کلیه اینها لغو می‌شود و اگر موردی می‌خواهد استثنا شود باید به تصویب مجلس برسد.

*برایش مقاومت نمی‌شود؟

مقاومت زیادی شده، ولی خوشبختانه کمیسیون تخصصی مجلس همراهی خوبی کرد. در کمیسیون برنامه‌وبودجه تصویب شد، چون بخشی از آن به محاسبات مربوط می‌شود، در کمیسیون برنامه‌وبودجه و محاسبات. در کمیسیون حقوقی هم کلیاتش تصویب شد، یک کارگروه هم با همکاری مرکز پژوهش تعیین شده. الان چندین ماه است که مشغول این هستند. این یکی از اقدامات تقنینی بوده که من انجام دادم، اما در همین راستا یکی از چیزهایی که بعضاً سروصدا دارد…

نطق کردن یکی از کارکردهای مهم مجلس است/ حرف زدن جزو وظایف هیچ قوه‌ای نیست غیر از مجلس

*اتفاقاً یکی از مخاطبان گفته آقای صادقی به نظر می‌رسد که غیر از توییت‌زدن و نطق پیش از دستور آتشین و مصاحبه‌های آن‌چنانی و آنتن گرفتن در مجلس کار دیگری ندارد. واقعا این‌طوری است؟

اولاً یکی از کارکردهای مهم مجلس نطق است. این خیلی کارکرد مهمی است. شما در آنجا ۲، پنج یا هفت دقیقه بر حسب مورد وقت دارید، باید بتوانید نطقی کنید که مطالبات مردم را بیان کنید. برای همین است که قانون اساسی گفته من، نماینده مجلس، در عموم مسائل می‌تواند اظهارنظر کند. حتی غیر از نطق اظهارنظر نماینده ویژگی دارد، یعنی نماینده شده که در آنجا حرف بزند.

*نماینده شده حرف بزند و البته صدای مردم باشد و همین که بتواند تبدیل به فرایند حقوقی را قانون کند و پیگیری کند.

بله. نکته مهم این است که هیچ قوه‌ای حرف زدن جزو کارهایش نیست غیر از مجلس. دولت نباید حرف بزند، باید کار کند. قوه قضاییه نباید حرف بزند، باید قضاوت کند. اما مجلس باید حرف بزند، جزو نطقش است و مذاکره محسوب می‌شود.

قانون اساسی برای نطق نمایندگان مصونیت گذاشته است، چرا؟

*نطق بی‌عمل نمی‌شود مثل عالم بی‌عمل…

نه. بخشی از این نطق، مطالبه‌گری است و بخشی هم به خودش مربوط می‌شود. باید آن را عمل کند ولی تذکر، سوال، استیضاح، نطق پیش از دستور، میان‌دستور، اضطراری، تذکر شفاهی، کتبی همه از جنس سخن است، از جنس نطق است و نباید این را دست‌کم بگیریم. قانون اساسی برای همین نطق مصونیت گذاشته است. چرا؟ چون فکر می‌‌کند نماینده خط قرمزی ممکن است بگوید تحت تعقیب قضایی قرار بگیرد، مصونیت‌ پارلمانی ایجاد کرده برای چی؟ برای آن نطق.

*شما هم که استاد پس‌زدن خط قرمزها هستید.

حالا….

سعی کرده‌ام تابوشکنی کنم/ برخی از تابوها با نظام اسلامی مغایر است

*این را برای خودتان جزو وظایف‌تان تعریف کرده‌اید که خط قرمزها را عقب ببرید؟

در واقع یکی از کارکردهایی که سعی کردم داشته باشم، شکستن تابو بوده… تابوشکنی… فکر می‌‌کردم از قبل تابوهای تصنعی در طول زمان ایجاد شده و مجلس به راحتی می‌تواند تابوها را بشکند. خوشبختانه من توانستم بعضی‌ از این تابوها را بشکنم.

*یعنی واقعاً جزو اهداف‌تان بود؟

نه اینکه در برنامه‌ام نوشتم ولی چنین حسی را داشتم. چون این تابوها، تابوهایی است که با نظام اسلامی مغایر است، یعنی ضدانقلاب است.

*اگر ضدانقلاب است- الان یک سوالی برای من مطرح شد- آقای دکتر محمود صادقی، صداوسیمای جمهوری اسلامی شما را نشان می‌دهد؟ تابه حال تلویزیون شما را نشان داده است؟

بله. گاهی به شکل مهندسی‌شده.

عامل اصلی استقبال رسانه‌های آن‌ور آبی از حرف‌های من، صداوسیماست

*ولی رسانه‌های آن‌ورآبی، رسانه‌های وابسته، رسانه‌های اپوزسیون قانونی و غیرقانونی با نگاه جمهوری اسلامی شما را خیلی نشان می‌دهند و صدایتان را پخش می‌کنند. از BBC و VOA و کانال‌های تلگرامی گرفته… این را چطور باید تفسیر کنیم؟ علت استقبال رسانه‌های اپوزیسیون از اظهارات، فرمایشات، نطق‌ها، مصاحبه‌هایتان، افشاگری‌ها و اطلاع‌رسانی‌ها چیست؟

عامل اصلی صداوسیماست.

وقتی صداوسیما صدای مردم باشد دنبال ماهواره نمی‌روند

*یعنی اگر صداوسیما اینها را پخش کند آنها دیگر پخش نمی‌‌کنند؟

یعنی اگر صداوسیما اینها را پخش کند دیگر نیازی نیست کسی به ماهواره‌ها گوش کند. البته اگر صداوسیما، صدای مردم باشد. طبعاً مردم از خود مراجع بومی می‌گیرند و مجالی برای آنها ایجاد نمی‌شود. چون در اینجا سانسور می‌شود طبیعی است که آنها به دنبال ماهواره‌ها می‌روند…

صداوسیما باید مازیار ابراهیمی را می‌آورد تلویزیون و می‌گفت ببخشید، شما تروریست نبودی و بی‌گناهی

*می‌خواهم بدانم علت استقبال رسانه‌های آن‌ورآبی از حرف‌های شما چیست؟ یعنی شما صدای مردم را نمایندگی می‌‌کنید و رسانه‌های آن‌ورآبی صدای شما را منعکس می‌کنند. دودوتا چهارتاست یعنی رسانه‌های آن‌ورآبی صدای مردم ایران را نمایندگی می‌کنند و بازتاب می‌دهند؟

در واقع رسانه‌های آن‌ورآبی خلاءهایی که خود ما ایجاد کردیم را می‌گیرند، چون جذابیت دارد، روی آنها کار می‌‌کنند ولی اگر در داخل آزادی رسانه‌ها وجود داشته باشد، طبیعتاً به جای اینکه مثلا صداوسیما وقتی می‌فهمید که اشتباه کرده خودش یک مستند درست می‌کرد و می‌گفت ما اشتباه کردیم، دستگاه امنیتی و اطلاعاتی ما اشتباه کرد. مازیار ابراهیمی را می‌آورد از تلویزیون حرف می‌زد، می‌گفت ببخشید آقای مازیار! تو تروریست نبودی، تو بیگناه بودی. آقای وزارت اطلاعات! تو گناهکار بودی بیا جواب بده! یعنی اگر رسانه آن‌طور که قانون اساسی گفته، خودش محل انعکاس واقعیت‌ها و تضارب افکار باشد، طبیعی است مردم هم می‌بینند. در کشوری که آزادی وجود دارد…

*شما نگرانی‌ای ندارید از اینکه هزینه-‌فایده‌های انحصارات‌تان برای نظام جمهوری اسلامی و حاکمیت چه چیزهایی است؟

نگرانی دارم…

بی‌بی‌سی بوق بیگانه است اما چه کسی صدای این بوق بیگانه را زیاد کرده؟

*آیا شما خوشحال می‌شوید از اینکه رسانه‌های آن‌ورآبی اظهارات شما را پوشش می‌دهند؟

نه. من در بعضی از سخنرانی‌هایم رسماً گفتم بی‌بی‌سی بوق استکبار و بیگانه است. ولی چه کسی صدای این بوق بیگانه را زیاد کرده است؟

مگر من حرف‌های ضدانقلابی می‌زنم؟

*ولی شما آنتن آنها را گرفتید؟

چرا آنتن آنها را گرفتم؟ مگر من حرف‌های ضدانقلابی می‌زنم؟!

همه مسئولیت با من نیست

*نه، حرف‌هایتان را ضدانقلابی نمی‌زنید. می‌گویم یک موجی که در اینجا ایجاد می‌کنید خودتان صاحب آن موجی که ایجاد می‌‌کنید هستید؟ یا فقط موج را ایجاد می‌کنید، پیگیری نمی‌کنید که این موجی که ساختید چه کسی سوارش می‌شود؟ چه کسی زیربغلش می‌زند؟ چه کسی با آن سواری می‌گیرد؟

من فکر می‌کنم همه مسئولیت با من نیست. من مسئول هستم یعنی اتفاقاً روی مطالبی دست می‌گذارم و سعی می‌کنم به گونه‌ای مدیریت شود که مورد سوءاستفاده قرار نگیرد. به عنوان مثال- حالا اگر به آن مورد برسیم شاید در سوالات مردم داشته باشیم- بحث کلوب ترور…

صداوسیما و کیهان سوال ۲ دقیقه‌ای از وزیر اقتصاد درباره حساب‌های قوه قضاییه را سوال ضدانقلابی معرفی کردند

*اتفاقاً راجع ‌به ماجرای قاتلان شهدای هسته‌ای که شما وزیر اطلاعات را به مجلس کشاندید. الان مشخص شد کسانی که به عنوان ترورکنندگان شهدای هسته‌ای بودند، هیچ نقشی نداشتند، از آنها دلجویی شد و عذرخواهی کردند. این یک طرف ماجراست. طرف دیگر ماجرا این است که واقعاً قاتلان شهدای هسته‌ای چه کسانی هستند؟ خانواده‌های این شهدا باید یقه چه کسانی را بگیرند؟

حالا من به این سوال شما برمی‌گردم. داشتم راجع به صداوسیما حرف می‌زدم. این صداوسیما روزی که من در قالب یک تذکر ۲ دقیقه‌ای از وزیر اقتصاد پرسیدم که وجه قانونی و شرعی این حساب‌های سپرده‌ قوه قضاییه چیست، این را به عنوان یک سوال و تذکری که اساسا ضدانقلابی، شایعه و… است، مطرح کردند. صداوسیما و کیهان و… است سه سال است که به همین طبل می‌کوبند. حالا خودشان آن‌وری افتاده‌اند. یعنی وقتی قرار شده یک نفر حذف شود، وقتی یک خانواده یا یک نفری دوره مصرفش تمام شده، ورق برگشته، خودشان برای ضایع ‌کردن فردی که جزو تابوها بود مسابقه می‌دهند.

یعنی نقشی که من سعی کردم ایفا کنم… یک دوره‌ای روزنامه شرق مصاحبه‌های بهنگام و نابهنگام دارد، من سعی کردم بهنگام باشم، یعنی زمانی که وقت خودش است حرف‌ها را بزنیم نه زمانی که وقتی نماز قضا شده باشد نماز را بخوانیم.

اولین مقام رسمی‌ای بودم که نسبت به متهمان ترور شهدای هسته‌ای واکنش نشان دادم

*آیا من می‌توانم یک پرانتز باز کنم؟

حالا در این بحث هسته‌ای‌ها سعی کردم در اولین فرصت، به تعبیر از برخی رادیوهای بیگانه، اولین مقام رسمی بودم که در مقابل این واقعه واکنش نشان دادم.

*خوشحالید از اینکه این کار را کردید؟

بله کاملاً.

*به یکسری پرونده‌های خاص ورود می‌کنید. حالا پرانتز در پرانتز شد من راجع به قاتلان هسته‌ای سوال فرستاده بودم می‌پرسم.

من هم می‌گویم.

*خیالتان راحت باشد بحث پرونده شهدای هسته‌ای را ادامه می‌دهیم…

موضوعی است که تازه شروع شده…

*بله انگار حرف‌وحدیث بسیاری دارد… شما به پرونده‌های خاص مانند بورسیه‌ها ورود کردید. نمی‌دانم سرنوشتش چه شد اگر دوست داشتید توضیح دهید. شما در ماجرای ۶۳ حساب قوه قضائیه شروع‌کننده ماجرا بودید، ما تا دم منزلتان، یوسف‌آباد، آمدیم…

امیرآباد…

خیلی از مسائل است که نیاز به منبع اطلاعاتی ندارد

*بله امیرآباد. آن شب برایم خیلی جذاب بود که چه اتفاقی افتاده که یک نماینده‌ای که مصونیت دارد به‌ خاطر اظهارنظرش مورد شکایت قرار گرفته است؟ به قصه پرونده شهدای هسته‌ای هم ورود کردید، چرا این پرونده‌ها را فقط آقای محمود صادقی دارد؟ چرا کسی دیگر ندارد؟

چرا کس دیگر ندارد را که باید از دیگران بپرسید من نمی‌توانم جواب بدهم.

*منابع اطلاعاتی آقای دکتر محمود صادقی کجاست؟

من می‌خواهم بگویم آن نگاه فرایندی که دارم اتفاقاً سوال‌ها و مساله‌ها و چالش‌هایی که من درگیرش شدم به قول بعضی وب‌سایت‌های نمایندگان کشورهای دیگر هم می‌بینیم، به عنوان مثال وب‌سایت یکی از نمایندگان کنگره، آقای رقیب و نماینده چپ‌گرای حزب دموکرات، کانسرن‌ها (Concern) و دغدغه‌هایی که من دارم از جنس فرایندهاست. اگر روی بورس‌ها دست گذاشتم، به خاطر فرایند رانتی است که رخ داده بود؛ یعنی برای اصلاح فرایند رانتی. نه اینکه این آقا کیست، آن آقا کیست و موردی باشد، مصداقی خیلی برایم مهم نبود. این فرایندی که ایجاد شده از احصای بورس که باید تابع قانون اعزام و قانون بورس باشد، سلیقه‌ای می‌شود. برای اصطلاح این فرایند من وارد این مساله شدم.

*از کجا ورود پیدا می‌کنید؟ مثلا در ماجرای بورسیه‌ها…

خیلی از مسائل است که نیاز به منبع اطلاعاتی خاصی ندارد، مساله‌هایی هستند که همه می‌بینند، رد می‌شوند ولی کسی حساس نمی‌شود.

*اتفاقی که سر بورسیه افتاده بود یک چیزی بود که در کارتابل سایر نماینده‌های مجلس هم بود. شما به گزارش‌های مربوط به آن دقت کردید، جست‌وجو کردید و خوب دیدید و بهنگام مطرح کردید؟

مساله بورس‌ها اصلاً از مجلس قبل شروع شد.

خیلی از نمایندگان پای تحقیق و تفحص از بورسیه‌ها را امضا نکردند/ می‌گفتند از مسائل خط قرمزی است

*البته بحث بورسیه که از شما شروع نشده بود…

چون من در وزارت علوم بودم، من مدیرکل بازرسی وزارت علوم و ارزشیابی بودم، طبعاً درگیر آن بودم و به مسائل آموزش عالی حساس بودم. در کمیسیون آموزش تحقیقات هم هستم. کاملاً به پیشینه و حیطه کاری من در مجلس مربوط بود و این کاملاً طبیعی بود. منتها وقتی می‌خواستیم مطرح کنیم، چون در قالب‌های مختلف معمولاً از ابزارهای مختلف به تدریج استفاده می‌کنم، یعنی سلسله‌مراتبی از پایین به بالا، اول تذکر دادم بعد سوال کردم بعد به تحقیق‌وتفحص گذاشتم. وقتی از این جواب نگیرم سراغ بعدی می‌روم. وقتی می‌خواستم بورسیه را سوال کنم، برای خیلی از نمایندگان بردم ولی امضا نکردند. گفتند از مسائل خط قرمزی است ما نمی‌‌توانیم. چون مقام معظم رهبری در این‌باره اظهارنظر کردند بنابراین نمی‌شود درباره‌اش سوال کرد.

چارچوب‌ها را رعایت می‌کنیم

*مگر فرمایش رهبری برایتان فصل‌الخطاب نبود؟

بله بود. ولی با لحاظ همان سخن ایشان طرح مساله می‌کنم. نمی‌شکنم. کاملاً چارچوب‌ها را رعایت می‌کنم. ایشان خودشان گفتند در بحث خود بورس یک کار غلطی شده ولی نباید اینطور با این مساله برخورد می‌شد، به عده‌ای هم ظلم ‌شد. ایشان چند جنبه‌اش را گفتند. در بیانات ایشان است که این کار یک کار غیرقانونی و غلطی بوده است.

*به کسی هم ظلم شده یا نه؟

ظلم هم شده. البته من تفسیر و خوانش خودم را از آن ظلم دارم.

*یعنی شما خودتان را مسبب می‌دانید که در این ماجرا به کسی ظلم کرده باشید؟

من که کاری نکردم. من فقط سوال کردم. اصلاً من اقدامی درباره بورسیه اساساً در حیطه مسئولیتم نکردم.

در ماجرای بورسیه‌ها، به دانشجویی که معدلش ۱۲ بود و بورسیه شد ظلم شد/ دچار غرور علمی شد بعد نتوانست و خودکشی کرد

*حالا از بورسیه‌ها که کمی دورتر است بگذریم…

من می‌گویم که ظلم به آن دانشجویی شد که معدلش ۱۲ بود، به او بورس دادند دچار غرور علمی شد و بعد نتوانست انجام بدهد، خودکشی کرد! یعنی به تعبیر استاد راهنمایش، با اعطای بورس به یک دانشجوی ضعیف توهم علمی ایجاد کردند که توهم می‌کرد و می‌گفت من در ساینس مقاله علمی چاپ کردم، استاد راهنمایش هم می‌گفت بیار، می‌گفت من چاپ کردم! در حالی‌که مقاله‌ای در کار نبود.

*به طور خلاصه بگویید سرنوشت بورسیه‌ها چطور شد؟

البته سوال من از زمان آقای فرهادی بود که نوبت به سوالم نرسید، به کمیسیون آمد، من قانع نشدم، به صحن ارجاع شد. بعد دولت عوض شد، آقای غلامی آمد و همین سیر را طی کرد. حالا سه سال است که من مطرح کردم، از سال ۹۵ که دوشنبه به صحن می‌آید. بورسیه‌ها سرنوشت خیلی بدی پیدا کرد، هم وزارت علوم دولت قبل و هم وزارت علوم فعلی، در آنجا که پایه‌گذارش بوده و در اینجا هم نقش انفعالی داشته. اگر درباره بورسیه صحبت می‌کنم به هیچ وجه مقصودم این بورسیه‌ها نیستند…

بسیاری از دانشجویان بورسیه که بدون آزمون بورسیه شدند، اگر در آزمون شرکت می‌کردند، قبول می‌شدند/ اولین کسی که دست روی بورسیه‌ها گذاشت یک حسابرس دیوان محاسبات بود

*شما فرایند غیرقانونی بورسیه را می‌گویید…

بله من فرایند را می‌گویم. ممکن است حتی اگر یک دانشجوی بورسیه امتحان اعزام می‌داد، قبول می‌شد. برخی از همین بورسیه‌ها افراد نخبه‌ای هستند. بعضی وقت‌ها به خودشان هم می‌گویم. می‌گویند بلند بگو! نمی‌دانم چطور باید بلند بگویم. بسیاری از این دانشجویان بورسیه غیرقانونی، نگوییم غیرقانونی، بورسیه بدون آزمون، اگر در آزمون هم شرکت می‌کردند احتمالاً قبول می‌شدند طبق همه قیودی که می‌گذارند.

*یکبار دیگر بگویید…

بسیاری از دانشجویان محترمی که به آنها بدون آزمون اعزام بورس اعطا شد، به نظر من با توجه به وضعیت علمی که دارند، اگر در آزمون اعزام شرکت می‌کردند، احتمالاً قبول می‌شدند. نمی‌دانم باید چقدر بلندتر بگویم. ولی صحبتم سر اینها نیست، صحبتم سر فرایند غیرقانونی است. جالب است که اولین کسی که دست رویش گذاشته یک حسابرس دیوان محاسبات بوده که الان بازنشست شده است- حالا اسمش را نیاورم شاید خودش راضی نباشد- یک حسابرسی بوده که یک آدم کاملاً حرفه‌ای است، نه به سیاست کاری دارد، به هیچ‌چیز هم کاری ندارد. جالب است گفتم تو چطور این مساله را متوجه شدی؟ می‌گوید چون بحث مالی و حسابرسی است دیدیم که سه هزاروخرده‌ای دانشجو گرفتند، پس باید پول سازمان سنجش را ریخته باشند، پس باید در ازای یک حق ثبت‌نامی در حساب سازمان سنجش رفته باشد. رفتند دیدند وجود ندارد. یعنی برای آزمون اقدام به ثبت‌نام نکردند بعد متوجه شدم که آزمونی برگزار نشده – در دولت قبل بوده! دیوان محاسبات در دولت قبل به این مساله از نگاه محاسباتی ایراد گرفته- البته در صحبت‌هایش است. خاصیت قانون اعزام این است که اعلام عمومی می‌شود، فرصت برابر اعلام عمومی شفاف در اختیار همه واجدین شرایط قرار می‌دهد، داوطلب می‌شوند و در یک فرایند رقابتی، رقابت علمی می‌کنند. برخی قبول می‌شوند و برخی قبول نمی‌شوند. من هفته آینده می‌خواهم یک لیستی را منتشر کنم…

برخی از نمایندگان معرفی‌کننده بورسیه‌ها بودند

*یعنی مردم قرار است با چه چیزی مواجه شوند؟

یکسری نامه منتشر می‌کنم که یکسری نماینده عضو سابق مجلس نهم در کمیسیون چند نفر را در سربرگ‌هایش به عنوان بورسیه معرفی کرده است. فرایند معرفی دانشجو برای بورسیه چطور بوده؟

*در ماجرای بورسیه‌ها چند نفر از نماینده‌ها دخیل هستند؟

من آمار ندارم برخی معرفی‌کننده بودند من الان سربرگ‌هایشان را دارم.

۹۸ نفر از آقازاده‌ها در لیست بورسیه‌های غیرقانونی حضور دارند/ از آقازاده فلان وزیر تا آقازاده فلان امام‌جمعه و سردار در بورسیه‌ها بودند

*اصل نامه‌ها را دارید؟

بله دارم. حال کپی‌هایشان یا هرچی که هست… آقای فلانی به آقای فلانی معرفی شدند، با معدل ۱۲،۱۳ یا ۱۱.۵ و از این قبیل بورسیه شدند. تعدادی دیگر حدود ۱۰۰ نفر، که دقیقاً لیست ۹۸ آقازاده و آقا و… هستند که خودشان نماینده مجلس بودند. از آقازاده فلان وزیر بودند، آقازاده فلان امام جمعه یا آقازاده فلان سردار بودند.

*در جامعه به نمایندگان یا آقازاده‌ای که چنین کاری می‌کنند چه می‌گویند؟

نمی‌دانم چه می‌گویند… اسم‌های مختلفی دارد…

در ماجرای بورسیه‌ها، سری به سری و سازماندهی‌شده از من شکایت کردند

*خوب به هم نان قرض می‌دهند…

به ‌هر حال من به این بچه‌ها می‌گویم من به آقای زید به تو کاری ندارم که از من شکایت هم کردند. سری به سری و سازمان‌دهی‌شده از من شکایت کردند. گفتم من به تک‌تک شما کاری ندارم، شما این لیست را دیدید؟ به نام تو این کارها را می‌کنند… یعنی عده‌ای را جلو انداختند و درواقع اهداف و منافع خودشان را جلو می‌برند. ببینید به چه عواقبی منجر شده…

من صدای کف جامعه هستم

*به چه فساد بزرگی…

به عواقبی که مثلاً می‌بینید فرد صلاحیت علمی ندارد، حالا عیب ندارد، نوش جانش. بورس گرفته، درس خوانده برود، بعد هم که رفته است…

*یعنی چی نوش‌جانش؟ بیخود نوش جانش…

نه من صدای کف جامعه هستم، با همان ادبیات صحبت می‌کنم. یک آقازاده‌ای اصلاً برنگشته! آنجا مانده، یعنی بورس بوده و آنجا ماندگار شده است.

*بمانند… جدی می‌گویم… یک پرانتز باز کنم. من چند وقت پیش سوار مترو بودم چند نفر داشتند صحبت می‌کردند، در این محرم آقایی که چهره عزاداری هم داشتند می‌گفت: چطور است پول بدهیم. اگر تلویزیون اعلام می‌کرد خانواده‌ای یک میلیون تومان بدهیم یکسری از این آقاها و آقازاده‌ها بروند. اصلاً خرجشان را هم ما می‌دهیم فقط بروند و دیگر برنگردند.

این هم یک شوخی است که مردم دارند…

*انقلاب را با آقازاده‌ها و با ژن‌های خوب صادر کردیم…

حالا مزاح است، یقه ما را نگیرند بگویند چرا با آقازاده‌ها شوخی کردید.

فقط می‌خواهم این را بگویم که بحث من اساساً همین است این چند مساله‌ای هم که دست رویشان گذاشتم بیشتر نگاهم، نگاه به اصلاح فرایندی است. در بحث حساب‌های قوه قضاییه هم دقیقا نگاهم به اصل ۵۳ قانون اساسی و تمرکز درآمدها در خزانه متمرکز دولت است.

منبع شناسایی حساب‌های قوه قضاییه، تلویزیون خودمان بود

*یعنی شما از اینجا ورود کردید؟ اگر اجازه دهید می‌خواهم ماجرای ۶۳ حساب قوه قضاییه را به‌طور خلاصه با هم مرور کنیم. ماجرای ۶۳ حساب قوه قضاییه با چه بینشی، از چه کانال‌های اطلاعاتی و ارتباطی و با چه هدفی به این حساب‌ها ورود کردید؟ می‌خواستید مچ‌گیری کنید؟

خیلی راحت از زاویه نظارتی مجلسی بگویم. مجلس دو نقش دارد: قانون‌گذاری و نظارتی. در بخش نظارتی یکی از نظارت‌های مهم مجلس نظارت بر خرج و دخل دستگاه‌هاست. نظارتی از زاویه اصل ۵۳، ۵۴ و ۵۵ خزانه‌داری متمرکز، تفریغ بودجه، دیوان محاسبات.

این بحثی بود که همه دستگاه‌هایی که به نحوی اصل ۵۵ قانون اساسی از بودجه عمومی استفاده می‌کنند، باید بودجه‌شان محاسبه شود، تفریغ شود، دیوان محاسبات خرج و دخلش را گزارش کند. یک شب مقابل تلویزیون خودمان نشسته بودیم ، اصلا منبع تلویزیون خودمان بود، شبکه ۲ آقای طیب‌نیا، وزیر اقتصاد وقت، مصاحبه می‌کند و می‌گوید این حساب‌هایی که قوه قضاییه داشته کاملاً جنبه‌های قانونی و شرعی درباره‌اش رعایت شده. من گفتم کدام بخش را می‌گوید؟! تازه اولین‌بار بود که می‌شنیدم. بعد تحقیق کردم گفتند حساب‌هایی است که مردم وجوهی که دارند تودیع می‌کنند، اینها را خود قوه قضاییه سپرده‌گذاری می‌کند، سودهای حاصل از اینها را استفاده می‌کند…

*از چه کسی سوال پرسیدید؟

وقتی بررسی کردم از بعضی از افراد دیوان محاسبات و افراد عادی بودند یعنی منابع پشت‌پرده‌ای نبودند. منتها ولی گاهی اوقات به دلایل پیشینه و نگاهی که دارید، یک پرنده که می‌پرد، به آن پرنده حساس می‌شوید در حالی ‌که ۱۰ پرنده هم که از مقابل‌تان رد شوند آنها را نمی‌بینید. طوفان هم که بیاید ممکن است متوجه چیزی نشوید… به لحاظ نگاهی که به وظیفه نمایندگی مجلس دارم، وقتی الان اتفاقی که می‌افتد با گذشته و با زمانی که استاد دانشگاه بودم یا وکیل دادگستری بودم فرق می‌کند.

من اصلاً به تعداد حساب‌های قوه قضاییه کاری نداشتم/ ۶۳ حساب یا پنج حساب، فرقی ندارد

*ماموریت‌تان فرق کرده است.

یعنی الان ما در جایگاهی که هستیم باید به هرچیزی که به حیطه ما مربوط می‌شود حساس باشیم و براساس آن نگاه کنیم، سوال کنیم، دنبال کنیم. من این را پرسیدم، بعد مشخص شد که بله، چنین اتفاقاتی افتاده بود. اصلاً من به تعداد حساب‌ها هم کاری نداشتم…

*اشاره‌ای نکردید که چند حساب بوده و چقدر بوده؟

نه من اصلاً کاری نداشتم چند حساب بوده و چقدر بوده با اینکه اینها را می‌دانستم. ولی مهم نبود که ۶۳ حساب باشد یا ۵ حساب. الان آقای رئیسی می‌گویند پنج حساب، مگر فرقی می‌کند. چه ۶۳ حساب چه پنج حساب. مبنایشان غلط است، این فرایند غلط است.

*اتفاقی که می‌افتاد چه بود؟

همین که برخلاف قانون محاسبات عمومی بود. قانون محاسبات عمومی می‌گوید دستگاه‌ها آن وجوهی که نظیر وجه الزمان نزد آنها تودیع می‌شود و قرار است به صاحب وجه مسترد شود، حق تصرف در آنها را ندارند و تصرف در آنها به منزله تصرف در وجوه عمومی است. اینها آمدند و تصرف می‌کردند… البته در مورد این مساله یک پیشینه هم داشتم، یک بار دیگر از سال ۷۶ زمان آقای نوربخش این مساله مطرح شده بود، در دوران آقای خاتمی که آقای نوربخش بانک مرکزی بود، در آن زمان این مساله مطرح شده بود. اگر آرشیو را ورق بزنید پیشینه را می‌بینید. زمان آقای رازینی که آن موقع هم چالش ایجاد شد ولی نتوانستند علاجش کنند.

حساب‌های قوه قضاییه مساله تازه‌ای نبود اما واکنش قوه قضاییه چالش‌برانگیز شد

*اواخر ریاست آقای یزدی قوه قضاییه، اوایل دوره مرحوم آقای شاهرودی…

بله همزمان بودند. همان بین این دو بود. آن موقع هم مطرح شده بود، مساله تازه‌ای نبود. نکته مهمی که چرا اینطوری چالش‌برانگیز شد واکنش قوه قضاییه بود. خیلی راحت! من یک تذکر دادم که این تذکر خیلی عادی بود…

آقای کرباسیان از زیر بار سوال درباره حساب‌های قوه قضاییه در رفت/ جرات و شهامت پاسخگویی نداشت/ الان هم از قوه قضاییه می‌پرسیم وجوهی که در این حساب‌ها ریخته شده چقدر است؟

*آیا به این حساب‌ها سود بانکی تعلق می‌گرفت؟ یکبار دیگر این را به مردم بگویید سود بانکی چند درصد می‌گرفتند؟ کدام بانک‌ها بود؟

بعد از اینکه سوال را مطرح کردم، وزیر اقتصاد- بعد از دو، سه سال در مردادماه سال گذشته- آقای کرباسیان آمد جواب داد که از زیر جواب در رفت… من اصلاً سوالم را به رأی نگذاشتم. گفتم یا شما نمی‌خواهید یا نمی‌توانید یا جرات ندارید که همین بود، جرات نداشت! آن جسارت و جربزه و صداقت و شهامتش را نداشت! ترسید و آن‌طوری جواب داد! به هر حال وقتی از سوال نتیجه نگرفتم به رأی هم نگذاشتم، درخواست تحقیق‌وتفحص کردم. الان از قوه قضاییه می‌خواهیم این حساب‌ها چه حساب‌هایی هستند و چه تعدادی هستند؟ وجوهی که در این حساب‌ها ریخته‌شده چه میزان است و در چه مواردی مصرف شدند. ما هنوز پاسخ رسمی نگرفتیم.

بیش از ۲۰ سال است که فرایند حساب‌های قوه قضاییه شروع شده/ قوه قضاییه می‌گوید منابع نداریم و اجازه بدهید سود این پول‌ها را خرج توسعه قوه قضاییه کنیم

*چه مدت این ۶۳ حساب بوده؟

بیش از ۲۰ سال پیش این فرایند شروع شده و توجیه قوه قضاییه این است که چون برای توسعه این دستگاه و ساخت‌وسازها و توسعه‌ای که در دادگاه‌ها و بخش‌ها و استان‌ها نیاز داریم، منابع کم داریم، یک پولی است که به حساب‌ها می‌آید، اجازه دهید مدتی خواب داشته باشد، سودش را بگیریم و استفاده کنیم، اصلش را هم برمی‌گردانیم. بگذریم از اینکه وقتی این فرایند ایجاد می‌شود در برگرداندن چه تاخیرهایی صورت می‌گیرد. من چون وکیل هم بودم، با قوه قضاییه ارتباط داشتم، مواردی بوده که مثلا دیه فلان مقتولی به حسابش ریخته می‌شود، ولی ۶ ماه بعد پول دیه به او پرداخت می‌شود. چرا؟ چون باید در این حساب‌ها باشد مدتی خواب داشته باشد و بماند تا سودی به آن تعلق گیرد.

*آیا شما به موردی رسیدید که محل مصرف سود‌های ناشی از وجوهی که مردم در حساب‌های قوه قضائیه تودیع کرده بودند، مصرف شخصی شده باشد؟

من به طور قطعی نمی‌دانم، نه.

پیش از انقلاب، روحانیت و فقها حتی با کسی که در بانک کار می‌کرد معاشرت نمی‌کردند/ می‌گفتند حقوق‌شان حرام است

*این فرایند مفسده‌برانگیز بود یا نه؟

این فرایند اینطور نیست، چون مساله اصلی و از لحاظ فقهی و حقوقی هنوز قبول نکردم که دولت یا حاکمیت می‌تواند حتی به استناد اختیارات ولی فقیه در وجوه مردم به این شکل تصرف کند.

*یعنی احکام ثانویه…

به این شکل برای من قابل قبول نیست. اینکه می‌گویم با رویکرد رهبری متناسب است، خود رهبری هم که اجازه داده است و گفته است با رعایت جوانب شرعی و قانونی.

*نظر مراجع چیست؟

اتفاقاً سوال من این بود که شرعش کجاست، قانونش کجاست و در کجا رعایت شده. حالا مبنای این را من اصلاً قبول ندارم. مضافاً که در آن حرف‌ها هم گفتم، قبل از انقلاب روحانیت و فقها حتی با کسی که در بانک کار می‌کرد، معاشرت نمی‌کرد. می‌گفتند حقوقشان حرام است چون رباست. این خیلی در بین متشرعین مرسوم بود وقتی کسی در بانک کار می‌کرد می‌گفتند حقوق کارمندان حرام است. چرا؟ چون درآمدشان از محل رباست. حالا ما نه تنها آن ربا را حلال کردیم، در دنیا قبل از انقلاب سقف سود/ بهره‌ای ۱۲ درصد بود. ما اسم «بهره» را به «سود» تغییر دادیم. می‌‌گفتند «بهره» نگویید چیز بدی است.

در کشورهای کفر و رباخوار بانک‌ها ۲ درصد سود می‌گیرند، اینجا چقدر؟

*در حال حاضر کدام بانک بیشتر سود می‌دهد؟

درواقع اسمش را از «بهره» به «سود» تغییر دادیم. الان در کشورهای کفر که رباخوار و کافر هستند، ۲ درصد می‌گیرند. قبل از انقلاب سقف سودی که بانک‌ها می‌گرفتند- اسمش بهره (ربا) بود- بهره‌ای که می‌گرفتند به صورت حاکمیت و امری، دستوری ۱۲ درصد بود. هیچ بانکی حق نداشت بالاتر از ۱۲ درصد سود بگیرد.

*الان کلی در بانک‌ها تلاش کردید، سود بانک‌ها چقدر شده؟

اولاً اسمش را «سود» گذاشتیم، گفتیم بهره حرام است. بعد یک فرمولی هم برایش درست کردیم که اگر آن فرمول عمل می‌شد شاید درست می‌کرد: «فرمول عقود اسلامی». قبلاً به این شکل بود که وقتی سپرده می‌گذاشتید سودش را می‌گرفتید. ولی الان وقتی سپرده می‌گذارید در قالب یک قرارداد به بانک وکالت می‌دهید، بانک از طرف شما این سود را در قالب عقود اسلامی با دیگران مشارکت می‌کند، جعاله، مضاربه و انواع عقودی که هست، بعد سود را به وکالت از شما می‌گیرد سهم شما را هم می‌دهد. یک چنین فرمولی و یک سرمایه‌گذاری مشترک…

ربا بدترین ظلم در برابر خداوند است

*مطمئن هستم این قسمت مصاحبه پخش شود بسیاری می‌گویند همان کلاه شرعی خودمان…

دقیقاً! بیشتر به کلاه شرعی تبدیل شد. خودم از روسای بانک‌ها پرسیدم گفتند اصلاً این اجرایی نیست. چنین فرمولی را در قالب ما نمی‌شود اجرا کرد. البته می‌شود شاید یکسری موسسات مالی-اعتباری باشند که کارشان این باشد، اشکالی ندارد. همین مدل را حتی برخی کشورهای غربی گرفتند و انجام می‌دهند. خودش یک سیستم است.

نکته جالبی که وجود دارد در مورد اینکه شما می‌گویید برای ربا چه کار کردید، اتفاقاً شورای نگهبان در سال‌های اولیه انقلاب این را قبول نمی‌کرد. چون می‌گفتند ربا است. خرده‌خرده گفتند اگر بانک دولتی باشد، اشکالی ندارد. یا اگر طرف مقابل خارجی یا کافر باشد اشکالی ندارد.

*شمشیر را از کفار بگیرید ایراد ندارد…

به عنوان مثال قبل از انقلاب در زمان شاه به فرانسه وام داده بودند، از فرانسه و از پاکستان طلبی داشتیم، گفته بودند آنها چون ربا ندارند پس نباید روی آن سود بگیرند. شورای نگهبان گفته بود جزو وام‌‌های خارجی این قاعده جاری نمی‌شود.

*بگیرید، خوب هم بگیرید…

قانون بانکداری بدون ربا به تدریج تصویب شد و در قالب قرارداد رفت. حالا می‌بینیم که به کجا رسیده. ما آمدیم در قالب- منظور از ما، من شخصی نیست، پیش‌قدم این کار یک نماینده اصولگرای خوب است، آقای دکتر روحانی بحرینی‌نژاد که نماینده مشهد، تحصیل‌کرده هم در حوزه هم در دانشگاه رشته اقتصاد هستند- ایشان تلاشی کردند من هم او را در قالب فراکسیون شفاف‌سازی و به عنوان نماینده مجلس همراهی کردم که حداقل این ربح مرکب را علاجش کنیم. ربا می‌گیرید نوش جانتان!

*ما می‌گوییم کوفت جانتان!

حالا هرچی… چون ما پله پله جلو آمدیم حالا دیگر ربح مرکب در دستگاه ما چیست؟

نگاه عده‌ای به موضوعات ربا فرمالیته است

*جنگ با خداست… ما این را باور کردیم. این را به ما یاد دادند که ربا جنگ با خداست. از دهنده و گیرنده…

چون شاید با این رادیکال این حرف‌های تحلیلیِ فقهی-حقوقی نسازد. این مشکل به نظام سنتی- فقهی ما برمی‌گردد. چون من در حوزه تحصیل کردم، فقه و حقوق خواندم، کاملاً با این مباحث آشنا هستم. در فقه یک نگاه فرمالیستی به معاملات و روابط حقوقی حاکم است. یعنی اگر فرم را رعایت کنید، خیلی به محتوا کاری ندارند. حتی برخی از فقها می‌گویند این اسکناسی که در دست دارید، یک کالا محسوب می‌شود. یک اسکناس ۱۰۰ تومانی را می‌توانید به مبلغ ۱۰۰۰ تومان بفروشید. یعنی انقدر فرمالیستی به مساله نگاه می‌کنند. یا می‌گویند اگر این را در قالب عقود ببریم، اشکالی ندارد. البته برخی خیلی احتیاط می‌کنند، این سیستم را قبول نمی‌کنند. اما برخی فرمال نگاه می‌کنند…

۶۳ حساب را برای قوه قضاییه آمدنیوز نوشت، من نگفتم

*نسبت به آن مسامحه دارند و اهل تسامح و تساهل هستند.

نکته‌ای که وجود دارد این است که خداوند فرمود: «اگر این کار را انجام دهید فَأْذَنُوا بِحَرْبٍ مِنَ اللَّه… یعنی جنگ با خداست، این نه به لحاظ این است که شمشیر برداشتید و با خدا می‌جنگید، درواقع مناسبات اجتماعی را به هم می‌زنید، عدالت اجتماعی را به هم می‌زنید، شکاف فقر و غنا ایجاد می‌کنید، جنگ با خدا همه یکسری مسائل سوری و ظاهری هستند. بندگان خدا در رنج و در فقر باشند، این برای این است که ایمان را از بین می‌برد و بدترین ظلم از دیدگاه خداوند است.

*یعنی شما با آن بینش و شناسایی نواقصی که در مجلس دیده بودید و با آن مامویریت‌هایی که برای خودتان تعریف کرده بودید، به سراغ ۶۳ حساب قوه قضاییه رفتید.

حالا می‌گویم که ارتباط من با این حساب‌های قوه قضاییه چیست، الان نمی‌گویم چند حساب، چون عدد این حساب‌ها اصلاً برایم مهم نیست.

*به ۶۳ حساب مشهور شده است.

عدد «۶۳» را «آمدنیوز» نوشت.

*چند حساب است به ما بگویید؟

من اصلاً کاری ندارم، اصلا مهم نیست چند حساب است.

*گفتید اینکه ۶۳ حساب است یا پنج حساب، فرقی ندارد.

آقای رئیسی گفتند پنج حساب است. اصلاً عدد مهم نیست، اصلاً فرض کنید یک حساب بوده است.

*اصلاً قوه قضاییه باید حساب را داشته باشد یا نداشته باشد؟

حتی یک حساب هم به این شکل غیرقانونی است. همان‌طور که من در نطقم گفتم، آن موقع به ما می‌گفتند اگر پول خودتان را بگذارید سود بگیرید حرام است. حالا ما پول دیگری را می‌گذاریم و سود می‌گیریم… یعنی پول دیگران را سپرده می‌کنیم، برای قوه قضاییه سود می‌گیریم که می‌خواهد قضاوت عادلانه کند… به یاد داریم قبل از انقلاب به ما یاد می‌دادند پدرم به من می‌گفت اگر یک نخ پیراهن تو حرام باشد، نماز تو قبول نیست.

*می‌دانم که حرف‌هایی که پدر و پدربزرگ و روحانیت و علما و… گفتند…

اینها جزو اعتقادات ماست…

*می‌خواهم بگویم که مردم اینها را باور کردند. اینها باورهای مردم است، آیا باورهای کارگزاران جمهوری اسلامی هم همین است؟

من باورها را با عمل مقایسه می‌کنم.

*بدون تعارف یکسری عقاید و باورها را برای مردم جا انداختند. حالا مردم که عقیده‌شان را از فقها و… نمی‌گیرند. هر کسی دین خودش را دارد. اما انقدر که روی اینها مانور و تبلیغ شد، باورهای مردم شد. باور مردم این است که سودهایی که بانک‌ها می‌دهند و می‌گیرند، نزول و رباست. جریمه‌ای که بابت تاخیر در پرداخت دینش به بانک دارد، رباست که اول سود پولش را محاسبه می‌کند…

من خودم یک‌دفعه وام گرفتم- هنوز هم ادامه دارد امیدوارم خداوند قرض همه مقروضین را ادا کند- رفتم وامم را تسویه کنم، مثلا ۱۰ میلیون تومان داده بودند، گفتم: «من چقدر باید بپردازم که خلاص شوم؟ هم من از شما خسته شدم هم شما از من». گفتند: «شما باید ۴ میلیون و ۸۰۰ هزار تومان دیگر پرداخت کنید». گفتم: «مگر شما چند درصد حساب می‌کنید»؟ گفتند: «مبالغی که پرداخت کردید سود پول شما بوده یکسال است که به اصل پول رسیدیم». گفتم: «می‌ر فتم بازار یک نزول‌بده را پیدا می‌کردم به این شکل محاسبه نمی‌کرد که شما محاسبه کردید»…

حالا بخشی از پولی که می‌خواهند به شما بدهند را در ابتدا بلوکه می‌کنند.

*درواقع این باورهای مذهبی مردم است. حالا این اتفاق که می‌افتد و رسمی نظام بانکداری ما بر این مبنا می‌چرخد- خدا آخرعاقبتش را بخیر کند- قوه قضاییه پول‌های مردم را گرفته، دیون یا هرچی که بوده، در یک حساب گذاشته، ۵۰ یا ۶۳ حساب، فرقی ندارد، ریخته، پولش را گرفته، خرج قاضی، بازپرس، دادیار و خرج ساختمان کرده، کولرشان خراب بوده یا…. هرچیزی که خواسته توسعه بدهد، ساختمانی را افتتاح کند، شما هم این بحث را مطرح کردید. این وظیفه قانونی‌ و ماموریتان است، کشف کردید، مقابل تلویزیون دیدید که آقای طیب‌نیا در مورد حساب‌هایی صحبت می‌کنند، رفتید سوال و جواب کردید، در دیوان محاسبات برررسی کردید، پیگیری کردید، دیدید چنین اتفاقی رخ داده. کلیه این فرایند هم به سمع و نظر مردم رسیده است. این فرایند اعتماد و اعتقاد مردم به جمهوری اسلامی را بیشتر می‌کند یا کمتر؟

دادستانی آقای طیب‌نیا را تهدید به بازداشت کرده بود/ اگر آقای طیب‌نیا با تلویزیون مصاحبه نمی‌کرد، اصلاً متوجه حساب‌های قوه قضاییه نمی‌شدیم

آقای طیب‌نیا را که گفتید یاد یک خاطره افتادم. اجازه دهید این را بگویم به سوال شما هم می‌رسم. وقتی که از آقای طیب‌نیا سوال کردم ایشان از اینکه به صحن مجلس بیاید و صحبت کند ابا داشت- شاید راضی هم نباشد که خیلی جزییاتش را بگویم- در وزارت اقتصاد نزد ایشان رفتم، صحبت می‌کردیم و حتی گفتم یک مقدار از جزییاتش بگویید و اصلاً من از سوالم صرف نظر می‌کنم ببینیم واقعیت‌ها چه است…

*پس حس کنجکاوی‌تان هم برانگیخته شده بود…

بله. می‌گفت چون باید از شورای پول و اعتبار مجوز می‌گرفتند، من ‌گفتم باید مجوز بگیریم، این مجوز سابق کافی نیست، باید دوباره مطرح شود. به نحوی بانی این چالش ایشان بوده. بنده خدا نگاه سالم‌سازی و قانونمندی که داشته… ولی آنها می‌گفتند که نیازی نیست اجازه را صادر کنید. ایشان مقاومت می‌کند، در دولت مطرح می‌کند و بعد می‌خواستند ایشان را بازداشت کنند.

*منظورتان آقای طیب‌نیاست؟

بله. دادستانی ایشان را تهدید کرده بود که بازداشت کند. بعد او را مجبور کردند که مصاحبه کند. ایشان می‌گفت: «اگر من مصاحبه کنم برای شما بدتر می‌شود». وقتی مصاحبه کردم تا دو روز بعد تذکر می‌دادند. بعد گفتم: «دیدی گفتم»!…

واقعاً اگر مصاحبه نمی‌‌شد من اصلاً مطلع نمی‌شدم و وجهی برای طرح سوال پیدا نمی‌کردم. ما به عنوان نمایندگان مجلس در طرح سوال محدودیت داریم. فقط می‌توانیم از دولتی‌ها سوال کنیم. البته قانون به ما اجازه تحقیق‌وتفحص از همه دستگاه‌ها را می‌دهد، حتی شورای نگهبان بعضی موارد را کات کرده گفته نمی‌توانید ولی قوه قضاییه گفته می‌توانید. ولی وقتی یک وزیر این حرف را زد، توانستم طرح سوال کنم. می‌گفت من قبلاً تذکر دادم که اگر مصاحبه کنم بعداً بدتر می‌شود، به هم می‌زنید…

با هیچ‌کسی خصومت شخصی نداشتم

*دیگ را هم می‌زنید…

ما هم به هم زدیم، تا سوال طرح کردیم گفت: «دیدی گفتم»! به هر حال ما مساله را مطرح کردیم، مساله هم به هیچ وجه جنبه خصومت شخصی نداشت، عده‌ای گفتند با آقای آیت‌الله لاریجانی خصومت شخصی دارند. اصلاً این بحث‌ها نبوده… بحث اصلاح فرایند بود.

حکم جلب مرا شبانه و سیار صادر کردند

*بازداشت شما هم که در امیرآباد بود، آن شب هم آمدیم، مثل قصه آقای طیب‌نیا بود که ایشان را که بازداشت نکردند، ولی می‌خواستند شما را بازداشت کنند.

بله. حکم جلب سیار من را شبانه دادند.

اجازه ندادم بازداشتم کنند چون کارشان غیرقانونی بود

*چرا اجازه ندادید بازداشت‌تان کنند؟

چون کارشان کاملاً غیرقانونی بود. به آنها هم گفته بودم.

این‌طور نیست که نماینده مجلس را شبانه خفت کنند و بگیرند و ببرند

*الاعمال بالنیات… نیت کرده بودند که بازداشت‌تان کنند…

اولاً جالب بود که من اصلاً نمی‌دانستم آنها چه کسانی هستند، گفتم شما آدم‌ربا نیستید؟ چون اینطوری نیست که نماینده مجلس را شبانه خفت کنند بگیرند و ببرند.

*کارتی چیزی نشان ندادند؟

بعداً در تاریکی یک اخطاریه به من نشان دادند که من گفتم از کجا بدانم این اخطاریه اصالت دارد و درست است. آدم که نکشتم!

*اولین تماسی که گرفتید با چه کسی بود برای اینکه این اتفاق نیفتد؟

بعدش؟

آقای لاریجانی نطق توهین‌آمیزی نسبت به من انجام داد/ از ایشان شکایت کردم

*نه.

اگر شما در توییتر هم ببینید روز قبل بعد از اینکه طرح سوال شد، چون آقای لاریجانی یک سخنرانی خیلی توهین‌آمیزی نسبت به من انجام داد، اتهام‌های زیادی به من وارد شد که من در دادگاه ویژه از ایشان شکایت هم کردم، حرف‌هایی زدند و من هم واکنش‌هایی نشان دادم و… البته گفته بودند که چنین اخطاریه‌ای هم دادسرا صادر کرده و مطلع شده بودم، ولی من گفتم این باید طبق قانون نظارت بر رفتار نمایندگان به هیات نظارت برود و از آن مسیر طی شود. من گردنم از مو باریک‌تر است، اگر این فرایند قانونی طی شود. بعد هم در آنجا خودش تبصره می‌زند و می‌گوید: اگر مرجع قضایی از این تخطی کند، به مجازات از خدمات ولایتی محکوم می‌شود. درجه‌اش را هم گفته. در واقع این کار را جرم‌انگاری کرده است. درواقع عملشان مجرمانه بوده، من از نظر حقوقی می‌توانستم در مقابل یک عمل مجرمانه مقاومت کنم و زیر بارش نروم.

*شما مقاومت کردید؟

به خاطر اینکه یک امر غیرقانونی بود براساس مبانی حقوقی زیر بارش نرفتم.

اولین سوالی که در صداوسیما از آقای رئیسی پرسیدند درباره حساب‌های سپرده قوه قضاییه بود

*با کسی تماس گرفتید لابی کنید؟ تهدید کنید؟ دادوبیداد کنید…

بعد که به خانه آمدم آنها همچنان حضور داشتند ممکن بود حکم ورود به منزل را بگیرند. در ابتدا چون ساعت ۱۰.۵، ۱۱ شب بود خیلی محترمانه به خانه دعوتشان کردم. مامور شاید چون حکم ورود به منزل را نداشت امتناع می‌کرد، هرچی بود، مامور گزارش هم کرده گفته آقای صادقی با ما بسیار محترمانه برخورد کرد، ما را به داخل دعوت کرد، ولی داخل نمی‌آمدند. وقتی من هم همراهشان نرفتم و به داخل رفتم، ۲، سه ساعت مانده بودند علی‌الظاهر می‌خواستند حکم ورود به منزل بگیرند…

*شاید فکر می‌کردند شما از منزل خارج می‌شوید؟

نمی‌دانم. به هر ترتیب اتفاقی که بعدش افتاد آن‌طوری شد که آنها رفتند.

*با کسی تماس نگرفتید؟

تماس… بله.

*مثلا با هیات‌رئیسه مجلس صحبت کنید؟

در ابتدا با برخی از بستگانم تماس گرفتم، برادرم را مطلع کردم. با برخی از بستگانم که در دستگاه قضایی هستند تماس گرفتم کمی مشاوره حقوقی-قضایی بگیرم که در آن مساله به روز شوم. برخی از دوستان ظاهراً از طریق رسانه‌ها باخبر شدند و نمایندگان آمدند.

*شما خودتان به رسانه‌ها خبر ندادید که رسانه‌ای شد؟

فکر می‌کنم رسانه‌ها را…

*البته تا آنجایی که به یاد دارم برادرتان مصاحبه کرده بود.

بله. ولی آن بعدش بود، ولی در ابتدا پسرم از طریق اس‌ام‌اس به دوستش اطلاع داده بود، دوستش اس‌ام‌اس را برای دیگران فوروارد کرده بود و برخی از رسانه‌ها مطلع شده بودند و رسانه‌ای شد. وقتی شروع شد به دنبالش مصاحبه‌ها هم شروع شد.

*سرانجام ۶۳ حساب‌ قوه قضاییه- که هنوز هم تعداد این حساب‌ها را اعلام نمی‌کنید و می‌گویید مهم هم نیست- چه شد؟

اتفاق خوبی که افتاد جالب بود که صداوسیما که ۳ سال بود این سوال و مساله را سانسور کرده بود و وقتی این سوال را از آقای کرباسیان کردم آن را سانسورشده بازتاب داد، مثل کیهان و…. اولین سوالی که در مصاحبه زنده از آقای رئیسی پرسیدند سوال مردم، سوال حساب‌های سپرده‌ها بود. این برای من خیلی جالب بود، از آقای رئیسی در اولین مصاحبه رسمی که در تلویزیون داشت شاید جزو اولین دومین سوالات بود.

ایشان گفت از زمانی که آمدم، این حساب از چند جهت مشکل داشت، مشکل عدم شفافیت داشت و به خصوص اینکه از دید بانکی حساب شخصی یعنی به نام شخص و با یک امضا بود. ایشان گفت از ۶۳ حساب کمتر بود، این تعداد نبود، تعدادشان را به پنج حساب رساندند و سه امضایی کردند. این سه امضایی اتفاق خوبی بوده که تحت کنترل و نظارت می‌گیرد، یک نفری نمی‌شود، این اتفاقی که خود ایشان گفت تا حدودی می‌تواند شفافیت ایجاد کند، اما من با توجه به تحقیق‌وتفحصی که در سال گذشته در شهریورماه انجام دادم، وقتی در مردادماه از سوالم نتیجه نگرفتم، در شهریورماه طرح تحقیق‌وتفحص دادم که ایندفعه هفت نفر هم امضا کردند. آن موقع سوالم یک نفری بود، الان هفت نفره شد و طبق قانون آیین‌نامه داخلی، دستگاه مربوطه وقتی با کمیسیون مکاتبه می‌کند باید جواب دهد. مکاتبه پشت مکاتبه، ولی قوه قضاییه جواب نداد. بعد تغییر مدیریت در قوه قضاییه صورت گرفت. انتظار داشتیم مدیریت جدید جواب دهد، ولی رئیس کمیسیون- آقای حضرتی شدند، البته قبل از آن آقای پورابراهیمی بودند بعد آقای حضرتی- با ریاست جدید مکاتبه کردند، مجدداً جواب ندادند.

در حدود سه، چهار هفته پیش در دستور گذاشتند. مشاوره قوه قضاییه، رئیس دیوان محاسبات سابق، آقای رحیمی، که خودش قبلاً رئیس دیوان محاسبات بوده. به ایشان به شوخی می‌گفتم: «شما حیثیت‌های مختلفی دارید و داشتید، آن حیثیت دیوان محاسباتی‌ات را کمی به یاد بیاور، کمک کن کمی شفاف شود». بعد ایشان به شوخی می‌گویند: «تو که برای من حیثیت نگذاشتی»…

یکی از نمایندگان اصولگرای مجلس در ماجرای حساب‌های قوه قضاییه به من گفت: خدا پدرت را بیامرزد

*وزیر محاسبات آمدند مشاور…

ایشان به عنوان مشاور پارلمانی رئیس قوه قضاییه… جالب این است که اثر مثبت دیگری که برخی از نمایندگان حتی اصولگرایان می‌گویند که قبلاً نمی‌شد به قوه قضاییه بگویید بالای چشمت ابروست. یکی از اعضای هیات نظارت از اصولگرایان به من گفت: «خدا خیرت دهد، خداوند پدرت را بیامرزد که این مساله را مطرح کردید». که از ارج پایین آمدند… همان زمان آقای لاریجانی… نکته خوب این شد که ایشان مشاور تعیین کرد که پاسخ دهد. یکی، دو ماه بود از طریق رابط‌شان، قبل از اینکه در مجلس مطرح کنم، می‌خواستم برای طرح این مساله یک وقتی برای من بگیرند، خودم هم مساله حساب‌ها را بسیار محرمانه نگه داشتم. یکبار می‌گفت حاج‌آقا کربلاست، یک‌بار می‌گفت نیست، یک بار می‌گفت هست… بالاخره ترتیب ملاقات را ندادند. ولی خوشبختانه کار خوبی که شد مشاور تعیین کردند و نمایندگان بعد از آن واقعه مراودات و تعاملاتشان را افزایش دادند.

آقای رحیمی انسان بسیار شریفی هستند. قبلاً هم نماینده بود، واقعاً شرافت شخصیتی دارند و در حدودی که اختیار دارد عمل می‌کند، خیلی از پیگیری‌های نمایندگان را هم پاسخگوست و دنبال می‌کند. بعد به کمیسیون آمد، البته کمیسیون هم نصاب نداشت- حالا این گرفتاری است که لابه‌لای حرف‌هایمان بگوییم، سال آخر مجلس که می‌شود به خاطر اینکه نمایندگان به حوزه انتخابی‌شان برسند برنامه مجلس را تغییر می‌دهند. یک روز آخر تعطیل می‌شود، کل مجلس به‌هم می‌ریزد. یعنی سه‌شنبه‌ها کمیسیون‌ها نوعاً به نصاب نمی‌رسد- بعد این به نصاب نرسید، درعین حال من سوالم را مطرح کردم، آقای رحیمی هم قرار شد یک پاراگراف جواب بیاورد. حتی به طور سوری باشد که من دلم خوش باشد که قوه قضاییه به این سوال ما یک پاراگراف جواب داده. همین هم خوب است. از این جهت می‌گویم که دستگاهی که ما نظارت می‌کنیم پاسخگویی داشته باشد. می‌گفتند حل کنیم! چطور حل کنیم؟

می‌گویند اصل پول‌ها را به مردم برمی‌گردانیم

*کل پلن شما چی بود؟ وقتی ماجرای حساب‌های قوه قضاییه را شروع کردید فقط می‌خواستید… چون من جوابم را نگرفتم! گفتید با آن بینش… متوجه شدم مچ‌گیری نبود. حتی می‌خواستید با آقای آملی جلسه بگذارید. پلن B چه بود؟ فرض کنیم قوه قضاییه این را قبول کرد، توقع چه پاسخی را از قوه قضاییه دارید؟

قبول کرد که… آن چیز نهایی نیست که تحت حسابرسی دیوان محاسبات بیاید.

*آن چیزی که شما را به عنوان وکیل ملت راضی می‌کند این است که تحت دیوان محاسبات بیاید…

اولاً که غیرقانونی و غیرشرعی است. در حساب مردم دست ببرد غیرقانونی است.

*تکلیف پول‌هایی که این‌ورآن‌ور شده چه می‌شود؟ آنها را بی‌خیال شوند؟

می‌گویند اصلش را به مردم برمی‌گردانیم.

*نه در مورد سودش؟

سودش را خرج کردند.

اولین جایی که این اتفاق در جمهوری اسلامی رخ داده، سازمان حج و زیارت بوده است

*تکلیفش چه می‌شود؟

اگر مثل خدا حساب کنید و مو را از ماست بکشید، باید همه اینها را به صاحبانش برگردانید.

*می‌شود؟ یعنی شما رفتید؟ نقطه مبدا آن مشخص است؟

اولین‌باری که در جمهوری اسلامی این اتفاق افتاده در دستگاه سازمان حج و زیارت بوده، پول‌هایی که مردم برای حج و زیارت می‌گذاشتند، زمان آقای مهاجرانی که وزیر ارشاد بود، این را سپرده می‌گذاشتند، از اینها استفاده کردند، سپرده‌گذاری کردند. بعد آن موقع به اینها ایراد می‌گرفتند. بعد گفتند سودش را به خود متقاضیان بدهید. یعنی سودش را که مردم برای فیش حج واریز می‌کنند، سودش را در آنجا به مردم می‌دهند، ولی آنها از همان مدل استفاده کردند و سودش را برای خودشان نگه داشتند- از سوال اول می‌گذریم- صحبت من این است این باید تحت نظارت دیوان محاسبات باشد. چقدر می‌آید؟ کجا و چگونه خرج می‌شود؟ درواقع شفاف‌سازی شود.

بخشی از نظام برای خفه کردن صدای من حرکت کرد

*در یک بحث شفاف و شیشه‌ای همه این مسائل مشخص شود. حالا من جواب آن سوالم را نگرفتم، همه فرایند آقای طیب‌نیا، تلویزیون… مصاحبه… آقای کرباسیان… بازداشت… امیرآباد… آقای صادقی… در حال بازداشت من… اجازه نمی‌دهم… مقاومت… رسانه‌های آن‌ورآبی.. رسانه‌های داخلی همه اینها… اعتماد عمومی به جمهوری اسلامی بیشتر شد یا کمتر؟ این موجی که درست شد و همه این فرایند سالم‌سازی انجام شد… در اینجا دیگر خاطره تعریف نکنید جواب سوال مرا بدهید.

اتفاقاً دیروز در مورد سوالات هسته‌ای نزد یک مقامات رده‌بالای وزارت اطلاعات بودم، همین مساله مطرح شد. گفتم اتفاقاً اگر از یک زاویه کلان نگاه کنید، سرمایه اجتماعی نظام را بالا می‌برد. چطور؟ چون مجلس، مجلس پرسشگر است، می‌تواند. جمله‌ای که می‌گویم من امیدوار شدم، گفتم بعد از سه ماه، ۶ ماه دیگر امید ندارم، پیش‌بینی کرده بودم، این بود که بالاخره توانستم دوام بیاورم. یعنی نظام این مقدار ظرفیت داشته و توانسته این را تحمل کند. بالاخره بخشی از نظام یک حرکتی برای خفه‌کردن صدای من کرد که نشد. اینها همه جزو ظرفیت‌های نظام است.

*چند نفر در مجلس مثل شما فکر می‌کنند، مثل شما رفتار می‌کنند و این‌قدر برایشان مهم است؟

نمی‌دانم. آمار نگرفتم.

آقای مطهری الگوی خوبی برای من بوده‌اند

*آمار نمی‌خواهد. می‌بینید در یمین و یسار و جلو و عقب و بالا و پایین و…

بخشی از نمایندگان که پیشکسوت ما بودند مانند آقای مطهری الگوی خیلی خوبی برایم بودند و همچنان هستند. برخی که کار خوشان را می‌کنند ولی شاید بازتاب رسانه‌ای ندارد. ولی تعداد قابل‌توجهی هم هستند که به خود من، برخی از دوستان اصولگرا در مجلس، بسیار هم این کار را تحسین می‌کنند ولی می‌گویند که نمی‌‌خواهند این هزینه‌ها را بدهند. حتی برخی در حوزه‌ها انتخابیه‌شان خیلی صادقانه می‌‌گویند…

مجلس به جبهه جنگ می‌ماند/ نمایندگی مجلس جزو مشاغل سخت است

*شما ترس و واهمه‌ای از هزینه دادن ندارید؟

اصلاً به نظر من کار نماینده مجلس همین است. مثل جبهه جنگ می‌ماند. وقتی که می‌خواستم ثبت‌نام کنم، وقتی می‌خواستم از همسرم و از خانه خداحافظی کنم دقیقاً یاد زمان جبهه افتادم که از مادرم خداحافظی می‌کردم. گفتم می‌خواهم به جبهه بروم. در واقع جبهه‌ای است که میدان مین دارد، کار سختی است، ممکن است ترکش بخورید، من نمایندگی مجلس را جزو مشاغل سخت تعریف کردم.

*شما توفیق این را داشتید که در جبهه‌های جنگ هم حضور داشتید، می‌دانم جانباز هستید، خیلی از مخاطبان عکس‌های شما را می‌بینند که شما لباس روحانیت به تن داشتید، ریشتان بلندتر بوده. آقای صادقی جانباز جنگ هستند، دچار ترکش داخل سر هستید، درست است؟ لباس روحانیت را به جهت اینکه واقعاً دیگر نمی‌توانستند عمامه را استفاه کنند، به‌خاطر ضایعه‌ای که در سر دارند..

حالا من توضیحاتی اگر لازم باشد… البته قبلاً توضیح دادم.

*چون از شما خوانده بودم. لباس روحانیت را درآوردند… می‌خواهم بگویم همان اتمسفری که زمان جنگ داشتید، وقتی می‌خواستید ثبت‌نام کنید این اتمسفر را داشتید و همان‌طور که پیش‌بینی ‌می‌کردید ممکن است تیروترکشی بخورید اینجا هم…

دقیقاً. اگر یک جایی لازم باشد میدان مین بروم…

*در مجلس تیروترکش خوردید یا نخوردید؟

فکر می‌کنم اینها در مجلس بود. در حال حاضر کیفرخواست من یکی از تیروترکش‌هاست.

بیش از ۲۰ عنوان اتهامی دارم

*آقای وکیل ملت چند عنوان اتهامی دارید؟

بیش از ۲۰ عنوان.

امیدوارم با تحولات قوه قضاییه با انعطاف بیشتری به پرونده من رسیدگی شود

*منتظرید چه احکامی را برایتان در نظر بگیرند؟

خوشبختانه تحولاتی که در قوه قضاییه اتفاق افتاده پیش‌بینی می‌کنم یک‌مقداری با انعطاف بیشتری به پرونده من رسیدگی شود.

*فکر می‌کنید اگر دوره نمایندگی‌تان در مجلس تمام شود چه سرنوشتی داشته باشید؟

اگر طبق موازین باشد، هیچ‌چیز خاصی نیست.

باید به من جایزه هم بدهند

*یعنی انتظار بازداشت و… ندارید؟

اگر طبق موازین حقوقی- قضائیی باشد، بخش عمده‌ای از آنها در چارچوب وظایف نمایندگی من بوده و باید یک جایزه هم به من بدهند.

*خدمت‌تان به نظام سیاسی جمهوری اسلامی بیشتر بوده یا…

خیانت؟

*خیانت که نمی‌شود گفت. هزینه‌هایتان؟

بستگی به نگاه دارد. من می‌گویم اگر دنیای غربی که رسانه‌هایش سوال من را بازتاب می‌دهد، از نگاه من، با دست خودش می‌گوید جمهوری اسلامی یک مجلس پرسشگر دارد.

*مجلس پرسشگر دارد ولی الان می‌گوییم…

این برای نظام امتیاز است.

به قرآن قسم می‌خورم که از حقوق مردم دفاع کنم/ یک ناظر با چشم‌های باز هستم

*اما مردم می‌‌گویند محمود صادقی پرسشگر… نشد راجع‌به این صحبت کنیم که شما پرسشگرید؟ افشاگرید؟ آگاه‌سازید؟ اصلاً کدام‌یک از اینها هستید؟

من نماینده مردم هستم. یعنی صدای مردم هستم و به عنوان نماینده مردم از آن قسمی که به قرآن خوردم به قرآن و قانون اساسی به آن قسم پایبند هستم که از حقوق مردم دفاع کنم، کار قانون‌گذاری و نظارتی می‌کنم.

*تا کجا؟

من یک ناظر با چشم‌های باز هستم.

دوست ندارم افشاگر باشم

*تا کجا حاضرید پیش بروید؟

گاهی اوقات از دوربین‌های «دید در شب» استفاده می‌کنم یک چیزهایی می‌بینیم که ممکن است کسانی دیگر نبینند. گاهی اوقات مادون قرمز است.

*شما افشاگرید؟

دوست ندارم افشاگر باشم.

افشاگری با مبارزه با فساد مغایر است/ بیشتر به نگاه پیشگیرانه اعتماد دارم

*اهل مچ‌گیری هستید؟

افشاگری را با مبارزه با فساد مغایر می‌دانم. به خاطر همین فراکسیون شفاف‌سازی درست کردم، شفاف‌سازی و سالم‌سازی اقتصاد و انضباط مالی. اصلاً فراکسیون مبارزه با مفاسد اقتصادی درست نکردم. مشابه ما یک فراکسیون با این نام درست شده است همان‌طور که به شما گفتم در آن قانون در بحث مبارزه با تقلب علمی نگاه پیشگیرانه اضافه شده، من بیشتر به نگاه پیشگیرانه اعتقاد دارم.

*شما راجع به شفاف‌سازی گفتید اجازه دهید تا یادم نرفته این را بگویم…

در واقع در تمام این سال‌‌ها همه کارهای نظارتی‌ای که انجام دادم از منظر شفافیت بوده و گفتم باید توضیح داده شود. به عنوان مثال، شما دکورتان مشکی است، اگر چراغ‌ها خاموش شود هیچ‌چیز دیده نمی‌شود. ولی این چراغ شفاف می‌کند و چشم‌های ما می‌بیند شفافیتی که عرض کردم….

*مردم ایران را محرم اسرار کشور می‌دانید یا نه؟

باید محرم باشند. شفافیت یعنی تاباندن نور به همه‌چیز… حالا این استثنا هم دارد.

*آیا موکل می‌تواند… شما وکیل مردم در مجلس هستید. مردم به حکم سرانگشتان دستشان به استامپ زدند، امضا کردند، کارت ملی دادند که شما به عنوان نماینده مجلس انتخاب شدید، ۲۸۹ نفر دیگر هم مشابه شما همکار شما شدند و به عنوان وکیل ملت انتخاب شدید.

درست است.

مردم به عنوان موکل از وکلای خود در مجلس نباید بی‌خبر باشند

*برای اینکه حقوق ملت را از طرق قانونی به نمایندگی از ملت نظارت کنید، به نمایندگی از ملت و اکثریت ملت قانون‌گذاری کنید، آیا امکان دارد که موکل از فرایند رفتار وکیلش، جایی که حق وکالت داده بی‌خبر باشد؟ می‌تواند بی‌خبر باشد؟ و بی‌خبر بماند؟

نباید بی‌خبر باشد…

جزو پیش‌قدمان شفافیت آرای نمایندگان مجلس بودم

*شما فراکسیون شفافیت را هم راه انداختید. یکی از سوالاتی که مخاطبان بسیاری برای ما ارسال کردند و برایشان مهم بود، طرح شفافیت آرای نمایندگان در مجلس است. اول خواهش می‌کنم شفاف بگویید با این طرح موافقید یا مخالف؟

من جزو پیش‌قدمان این طرح بودم.

شفافیت آرای نمایندگان، تضمین‌کننده کیفیت کار نمایندگان است

*اصلاح‌طلبان مجلس موافق‌اند یا مخالف؟ به خصوص فراکسیون امید؟

از اصلاح‌طلبان اولین طرحی که داده شد توسط آقای فتحی بود. در سال- اگر اشتباه نکنم- آذر ۹۶ بود. اولین طرح را ایشان برای شفافیت داد. آن فراکسیون شفاف‌سازی هم یک برنامه‌ راهبردی داشتیم، اولین خط برنامه، شفاف‌سازی فرایند مجلس است که آرا یک قسمتی از آن است. اگر در نطق من دیده باشید، شفافیت نظام مالی مجلس، نظام اجرایی مجلس و آرای نمایندگان.

به نظر من شفافیت آرای نمایندگان، تضمین‌کننده کیفیت کار نمایندگان است. چه بحث آگاهی مردم که به تبعش می‌آید، بالغ بر ۸۰ کشور در دنیا openness Perlman دستورالعمل اتحادیه اروپاست که مکلف شدند شفاف باشند و بیش از ۸۰ کشور به صورت آنلاین ارائه می‌کنند. ما در قالب فراکسیون پیش‌قدم شدیم، طرح را آقای فتحی دادند، ما هم یکسری اقداماتی انجام دادیم و کلی پیگیری کردیم. در خود مجلس و بیرون از مجلس نشست برگزار شده، به مرکز پژوهش ارائه دادیم، آنها مطالعه کردند برنامه دادند و…

*واقعا انقدر صغری کبری دارد؟

شفاف‌ترین نهاد نظام مجلس است

بله. مساله این است که اولاً…

*در ابتدا بگویید مخالفان این طرح در مجلس چه کسانی هستند؟

اولاً در بین نهادهای نظام در حال حاضر مجلس شفاف‌ترین نهاد نظام است. شفاف‌ترین نهاد نظام مجلس است. چطور؟ شما هیچ نهادی را سراغ ندارید که به صورت زنده مذاکراتش را از رادیو پخش شود. هیچ نهادی را سراغ ندارید که مذاکراتش در روزنامه رسمی ثبت شود.

*مذاکراتی که راجع به واردات گندم، خرید سیب‌زمینی و… است.

نه. کاملاً از روی نطق‌ها، سوال‌ها، لوایح و طرح‌ها

*الان شما جلسات غیرمحرمانه مجلس را…

محرمانه یا غیرمحرمانه؟

*ببخشید محرمانه…

وقتی جلسات محرمانه در مجلس برگزار می‌شود می‌گوییم چه چیزی از آن محرمانه بود؟!

جلسات محرمانه خیلی کم هستند.

*اینجا همان جایی که است جاده پیچید من نپیچیدیم. سر بزنگاه اتفاق می‌افتد مردم دوست دارند آنها را بدانند وگرنه… در این جلسات محرمانه چه می‌گذرد؟

اتفاقاً می‌خواهم به یک نکته‌‌ای اشاره کنم. وقتی جلسات محرمانه برگزار می‌شود دائما می‌‌گوییم چه چیزی از آن محرمانه بود؟!

بسیاری از گزارش‌های محرمانه مجلس را می‌شود در روزنامه‌ها منتشر کرد

*چه کسی تشخیص می‌دهد که محرمانه است؟

اغلب جلسات محرمانه نیست. جلساتی که واقعاً محرمانه باشد در آیین‌نامه پیش‌بینی شده که ۱۰ نفر از نمایندگان پیشنهاد می‌دهند، رأی‌گیری می‌شود، تصمیم‌گیری می‌شود که جلسه محرمانه باشد. ولی الان اینطور نیست. هیات‌رئیسه خودش تصمیم می‌گیرد تشخیص می‌دهد، اول صبح دیرتر جلسه علنی شروع می‌شود. تا الان سراغ نداریم به درخواست نمایندگان جلسات غیرعلنی تشکیل شده باشد.

*یعنی همه نمایندگان طرفدار جلسات علنی هستند هیات‌رئیسه طرفدار…

طرفدار هستند ولی می‌خواهند مسئولان مسائل غیرعلنی را که به صورت علنی نمی‌شود بیان کرد بگویند. ولی در همان جا گزارش‌هایی می‌دادند که مانند همان را می‌شود در روزنامه‌ها چاپ کرد.

*در جلسات غیرعلنی؟

بله. شاید از ۱۰۰ مطلب، ۹۹ مطلب را کاملا می‌شود منتشر کرد.

*البته روزنامه‌هایش فرق می‌کند…

نه. می‌شود از رادیو پخش کرد. اغلب همین‌طور است.

*جدی؟ پس چرا آن‌قدر دایره را تنگ می‌‌کنید، یک فضایی را ایجاد می‌کنید که گویا یکسری مباحثی دارد که تو را به خدا مردم نفهمند که چه اتفاقی می‌افتد…

خیلی از اتفاقات در لایه‌های دیگری رخ می‌دهد که منِ نماینده مجلس هم از آن بی‌خبرم

شاید این قسمتش را نتوانید پخش کنید. همین که می‌گویید مردم محرم هستند، مردم محرم هستند نماینده‌ها محرم نیستند! خیلی از اتفاقاتی که می‌افتد در یک لایه‌های دیگری اتفاق می‌افتد که منِ نماینده مجلس هم خبر ندارم و در جلسه‌ای هم که یک جلسه محرمانه است به من نمی‌گویند.

تحقیق و تفحص درباره حساب‌های قوه قضاییه در جریان است

*ما برای اینکه مجبور نباشیم سانسور کنیم، اگر اجازه بدهید از ۶۳ حساب قوه قضائیه عبور کردیم بریم سر پرونده…

حالا من سرانجام این حساب‌ها را به شما می‌‌گویم هنوز تحقیق‌وتفحص در جریان است و من می‌خواهم به آن سمت بروم که حاضر شود قوه قضاییه گزارش شفاف دهد و بعد زیر بار دیوان محاسبات برود و اگر نرفت، ما برای اینکه تعامل داشته باشیم و دائم یکدندگی نکنیم، پیشنهاد کردم که ما یک طرحی بدهیم و برای نظارت بر این حساب‌ها یک نظام ویژه ایجاد کنیم، اگر می‌خواهید دیوان محاسبات یک نظام ویژه داشته باشید که حداقل بخشی از مجلس یک نظارت روی این داشته باشد. ما به این هم راضی شدیم.

*ان‌شاءالله که این اتفاق بیفتد. دو نکته بود می‌خواستم اول آن نکته را بگویم که پرسیدم در مجلس حس تنهایی می‌کنید یا نه؟ می‌دانید من شما را می‌‌بینیم یاد کدام شخصیت می‌افتم؟ اول به من بگویید الگوی سیاسی‌تان چه کسی است؟

الگوی سیاسی؟

از پدرم خیلی الهام گرفته‌ام

*آن شخصیت و چهره‌ای که وقتی به او فکر می‌کنید…

البته به طور کلی من از پدرم خیلی الهام گرفتم.

*خدایش بیامرزد. پدر آقای صادقی هم از شهدای حزب جمهوری بودند.

و نماینده دور اول مجلس بودند، آدم جسور و شجاعی بودند و دوره انقلاب خاطره‌ای از شجاعتشان دارم که ما به گرد ایشان نمی‌رسیم. در حکومت نظامی وقتی شب‌ها سر کوچه می‌ایستادیم و آتش‌بازی می‌کردیم، ایشان گاهی که گذارشان می‌خورد و می‌آمد، ما فرار می‌کردیم ایشان می‌ایستاد و می‌گفت بیایید فرار نکنید…

شهید مدرس الگوی سیاسی‌ام است/ آقای مطهری برای من الهام‌بخش است

*غیر از پدر مرحوم‌تان الگوی سیاسی‌ای که یک شخصیتی باشد که موثر بوده…

مرحوم مدرس، چون نماینده مجلس بودند، نطق‌هایش را بسیار می‌خوانم. البته سطح جایگاه ایشان بسیار فراتر از ما بود، ولی آن سبک کاری که داشتند، سعی کردم مرور کنم و بخوانم. نمایندگانی که در طول ادوار تاریخ در مجلس تاثیرگذار بودند، نطق‌هایشان را می‌خوانم، نطق‌های ملی‌شدن صنعت نفت را می‌خوانم، مکی و مصدق و آنهایی را که بودند دوره می‌کنم. از همه آنها به نوعی الهام می‌گیرم و در دوره فعلی هم آقای مطهری برای من الهام‌بخش است. ایشان پیشکسوت است در ادوار قبل هم بوده است. به نظر من همین مجموعه باشد.

*به کدام‌یک از روشنفکران کشور علاقه دارید و مباحثی که مطرح می‌کند؟

شهید مطهری و مرحوم شریعتی نظام ذهنی مرا ساخته‌اند

اگر روشنفکران قبلی بودند که آقای مطهری و دکتر شریعتی هر دو مجموعه‌ای بودند که ترکیب آنها نظام ذهنی مرا ساخته است.

منش و نگاه اصلاحی آقای خاتمی را خیلی می‌پسندم

*آیا بین روشنفکران معاصر کسی وجود دارد که پیگیری کنید و مباحثی که مطرح می‌کنند، اسم نمی‌آورم چون ممکن است دو نفر را جا بیندازم و تقدم و تاخر را رعایت نکنم.

مثلاً آقای خاتمی سبک اخلاق‌مدارانه و چارچوب‌دار و نگاه اصلاحی که دارد که در ساختار حرکت‌ می‌کند ولی  قصد اصلاح ساختار را دارد، این منش را خیلی می‌پسندم.

*در مورد علما چطور؟ فقها؟ مراجع؟

علما هر کدام به سهم خودشان…

مقلد آیت‌الله وحید خراسانی‌ام

*به کدام بیشتر علاقه دارید؟ مرجع تقلیدتان چه کسی است؟

آیت‌الله وحید خراسانی.

*آقای صادق آملی‌لاریجانی داماد ایشان بودند؟

بله.

یکی از سوالات ما از وزارت اطلاعات این است: اگر اینها ترور نکرده‌اند، پس ترورها کار کیست؟

*بحث قاتلان هسته‌ای را اگر موافقید، یکی از مخاطبان ما سوال پرسیدند. آقای محمود صادقی، جنابعالی وزیر اطلاعات را به مجلس کشاندید مشخص شد افرادی که به عنوان قاتل دستگیر، بازجویی و زندانی شده بودند، اصلاً این کار را نکرده بودند، آزاد شدند، از آنها دلجویی شد. اما الان پرسش این است که قاتلان اصلی شهدای هسته‌ای ما چه کسانی هستند؟ خانواده‌های این شهدا حق‌شان است بدانند قاتل فرزندانشان چه کسانی و چه جریاناتی هستند؟ قاتلان اصلی شهدای هسته‌ای کیستند؟ آیا می‌توانید بگویید در جلسه‌ای که با آقای علوی داشتید چه اتفاقی افتاد؟

این سوال من هم هست. یکی از سوالات من در برگه این بود که اگر این افراد نبودند پس چه کسانی بودند؟

*یک بخش ماجرا این است که اگر آنها نبودند پس چه کسانی بودند؟

من در اینجا مجدداً اصلاح فرایند برایم مهم است. دقیقا دو بخش کردم. الان من سوال کردم زمان را که دیدم حدود ۵۰ دقیقه پرسش و پاسخ ما در کمیسیون طول کشید که معمولاً سوالات در مدت ۱۰ تا ۱۵ دقیقه تمام می‌شود، ولی ۵۰ دقیقه طول کشید. پاسخ‌های خوبی هم دادند منتها من قانع نشدم، قرار شد ظرف دو هفته پاسخ دهند، البته به عاشورا، تاسوعا خورد که گذشت، باید تمدید شود.

تعداد قابل توجهی از متهمان ترورهای هسته‌ای در وزارت اطلاعات دولت قبل تا پای چوبه دار رفتند

*چه سرنخی دارید؟

در قالب ۱۰ سوال کتبی- که همچنان در موبایلم وجود دارد و هنوط کامل می‌کنم، هنوز در حال تعدیل است- به انضمام مستندات، نه اینکه روضه بخوانند، شفاهی، این‌طور که یکی بگوید خوش‌وبش کنیم دورهمی تمام شود و برود، یا باید مکتوب و مستند بدهد، چون یکی از آنها به اسم جمال فشی، احراز شد بعد اعدام شد. سایر افراد تا پای اعدام رفتند. قرار بود همه آنها اعدام شوند، در دولت قبل در وزارت اطلاعات زمان آقای مصلحی تعداد قابل توجهی از این افراد تا پای چوبه دار رفتند.

باید لیست تمام بازداشت‌شدگان را بدهند/ از وزارت اطلاعات ۱۰ سوال داریم که باید شفاف اعلام کنند متهمان شکنجه شده‌اند یا خیر/ مازیار ابراهیمی از کجا عدد ۴۰۰ ضربه شلاق را می‌داند؟

*کلاً چند نفر هستند؟

ظاهراً متهمان زیاد بودند، افرادی که بردند و آوردند و بازجویی کردند. ولی افرادی که بازداشت طولانی‌مدت داشتند، ظاهرا ۵۳ نفر بودند. منتها باید لیستشان را بدهند. نه اینکه فقط بگویند به انضمام پرونده تعدادشان را بگویند. این ۱۰ سوال یک نسخه محرمانه و یک نسخه غیرمحرمانه دارد. من ماندم که این نسخه محرمانه را بدهم یا مواردی را حذف کنم به صورت غیرمحرمانه بدهم. به هرحال دو محور دارد: یکی در اعاده حقوق و حیثیت‌شان و دیگری خسارتی که به آنها وارد شده است.

یک قسمت هم اصلاح فرایند است. در این مساله هم اتفاقاتی که افتاده اولاً شفاف باشد، آیا شکنجه شدند یا نشدند؟ در اظهارات بعضی از آنها رسیدم که می‌گویند به عنوان تعزیر، اسمش را تعزیر گذاشتند، ظاهراً با حکم قاضی و شرعی شلاق می‌خورند چون مثلا مازیار ابراهیمی ادعا کرده که ۴۰۰ ضربه شلاق، ولی من می‌‌گویم چرا عددش را می‌داند؟ یا دیگری می‌گوید ۵۰ ضربه! ظاهرا برایش حکم بریده شده وگرنه زیر ضربه شلاق که کسی نمی‌تواند بشمارد چند ضربه زدند.

آقای علوی گفتند ما فرایند را اصلاح کرده‌ایم/ وزیر اطلاعات گفت در بازداشتگاه‌ها دوربین گذاشته‌ایم

ظاهراً این فرایند باید شفاف شود. آیا اساسا ما چیزی داریم… آقای علوی می‌گفتند که ما فرایند را اصلاح کردیم، الان روی بازداشتگاه‌ها در حین بازجویی دوربین گذاشتیم، نظارت کامل می‌شود. اگر موردی بود مثلاً اگر بازپرسی سیلی بیجایی زد، مواخذه شود. بعد من در اینجا شوخی کردم گفتم: «پس سیلی دو قسمت است. بجا و بیجا». یعنی سیلی بجا هم داریم؟ این هم یک سوال است که مطرح می‌شود. منتها روز قبل هم وقتی با یکی از مقامات صحبت کردیم معلوم شد (همان‌طور که گفتند) در اثر تحرکات فردی که تحت بازجویی بوده پرخاش کرده یا به بازجو پریده او هم عصبانی شده و یک سیلی به او زده. یعنی در واکنش به آن بوده، ما هم به عنوان تخلف با او برخورد کردیم. بحث اصلاح فرایند است تاکید بیشتری بر این مساله دارم. یک بحث دیگری هم وجود دارد چرا این اتفاق افتاده؟

وزارت اطلاعات در ماجرای ترورهای هسته‌ای تحت فشار افکار عمومی و مقامات می‌خواسته یک کاری کند

*اصلاً سرنخ‌هایی که دنبال می‌کنید به کجا رسیده است؟ و اینکه الان در چه وضعیتی است؟

فعلاً هنوز اطلاعاتشان کامل ارائه نشده در حدی که در کمیسیون گفتند من هم در حدی که می‌شد رسانه‌ای کنیم، رسانه‌ای کردم، این بوده است که بعد از اینکه ترور که به صورت زنجیره‌ای هم اتفاق می‌افتاد، در جامعه فضای خاصی ایجاد شده بود، مردم می‌پرسیدند یعنی چه؟ پس دستگاه امنیتی چه کار می‌‌کند؟ در روز روشن ترورها اتفاق می‌افتد کسی هم کاری نمی‌کند؟!

(این برداشت خودم است) دستگاه‌های اطلاعاتی-امنیتی تحت فشار افکار عمومی و فشار رسانه‌ها و مقامات قرار داشته و می‌خواسته یک کاری کند. در این حیص بیص یک سرنخ‌هایی پیدا می‌کند، این سرنخ‌ها را به جای اینکه به صورت تخصصی، چون مساله جاسوسی و امنیتی بوده…

یک دسته از کارشناسان می‌گفتند کار آنها بود یک دسته می‌گفتند نه/ آقای علوی می‌گوید سال ۹۲ اولین کیسی که با آن مواجه شده پرونده متهمان ترورهای هسته‌ای است/ آقای معین پرونده‌ها را دقیق بررسی کرده و به این نتیجه رسیده که این افراد متهم نیستند/ دستگاه امنیتی ما فریب خورده است/ دستگاه اطلاعات می‌گوید ترورها کار موساد بوده است/ احتمالاً فریب‌ها هم کار موساد بوده است

*اول بگویید کشف چه کسی بود؟

این مساله اختلافی در دولت قبل هم بوده. چون دائماً می‌گفتند ما نبودیم قاضی تردید داشته بازپرس در دادسرا تردید داشته. آنها زیر فشار- اسمش را شکنجه نگذاریم- اعتراف می‌‌کردند، فشار که برداشته می‌شد می‌گفتند ما نبودیم. این اتفاقات می‌افتاد. تردید بوده! کارشناسان دو دسته بودند: یک دسته می‌گفتند آنها هستند، یک دسته می‌گفتند آنها نیستند.

آقای علوی در دولت مرداد ۹۲ می‌آید و می‌گوید با اولین کیسی که برخورد کردم این کیس بود. که بعد تا مرداد سال بعد ۹۳ اولین فرد را آزاد می‌کنند و تا پایان مرداد ۹۳ همه را آزاد می‌کنند. می‌گویند همه اینها را بررسی کردیم، دستگاه قضایی باید متقاعد می‌شد که اینها واقعاً بی‌گناه هستند. درواقع متقاعدکردن آنها هم زمان می‌برد. آقای معین که قائم‌مقام، مورد اعتماد کامل، آدم بسیار حرفه‌ای و باتقوا- دیروز هم دیدم‌شان- کاربلد و وارسته اخلاقی کار را گرفته، کارشناسی کرده، نظر گرفته، دقیقاً در پرونده‌ها بازنگری کرده و قاطع به این نتیجه رسیده این افراد متهم نیستند و درواقع دستگاه امنیتی ما فریب خورده است. این شائبه وجود دارد فریب را همان کسانی دادند که این ترور کردند. هنوز دستگاه اطلاعاتی می‌گوید ترورها کار موساد بوده و احتمالاً فریب‌ها هم کار موساد بوده…

ممکن است بخش‌هایی از این پرونده را نشود باز کرد

*یعنی پروژه دولبه طراحی کردند…

درواقع در ادامه این پروژه در انحرافش هم موساد نقش داشته. اینها جزو قسمت‌های حساس پرونده است که باید باز شود. ممکن است بخشی از این را نشود به صورت علنی مطرح کرد.

یکی از همراهان آقای علوی گفت وقتی تور اطلاعاتی پهن کردیم و اینها بازداشت شدند، ترورها خوابید/ اینها جنگ‌های سرویس‌ها علیه یکدیگر است

*سوالی که پیش می‌آید این است که اگر افرادی که به عنوان متهم بازداشت شدند و حالا آزاد شدند اگر در ماجرای ترور نقشی نداشتند چرا وقتی دستگیر شدند ترور تمام شد؟

بله، این هم یک نکته است و اتفاقاً کسانی هنوز هم کماکان اعتقاد دارند. یکی از همراهان آقای علوی گفت ما یک تور اطلاعاتی پهن کرده بودیم، عده‌ای بازداشت شدند و بعد وقتی بازداشت شدند، ترور خوابید! پس معلوم است که این افراد نقش داشتند. طرف مقابل می‌گوید همانی که برایتان انحراف ایجاد کرده، این هم ادامه سناریویش است. کات می‌کند که بعد فکر کنید همین افراد بودند. اینها جنگ‌های سرویس‌ها علیه همدیگر هستند.

*برای شما که این پرونده را پیگیری می‌کنید و می‌دانم پیگیر هم خواهید بود، این نگرانی وجود دارد که اتفاقی برای کسانی که به عنوان متهم اصلی بودند و آزاد شدند نیفتد؟ ۵۳ نفری که بی‌گناه بودند و آزاد شدند ممکن است برایشان نگرانی وجود داشته باشد که در ادامه سناریو حذف شوند؟

نه. دیگر اینها را نمی‌توانند کاری کنند. وقتی که فاش شده، عملاً این اتفاق نمی‌تواند بیفتد. فاش شده، اعلام شده، در رسانه‌ها آمده در مجلس آمده، پروژه باز شده…

*شما به مردم قول می‌دهید بعد از اینکه برایتان مسجل شد یک گزارش دقیق به مردم و به خانواده‌های شهدای هسته‌ای بدهید؟

دقیقاً بله. البته در حدودی که مورد سوءاستفاده بیگانه قرار نگیرد. اینکه شما در ابتدا گفتید، در حدودی که مورد سوءاستفاده سرویس‌ها و رسانه‌ها… البته در رسانه‌ها که سوژه‌شان است می‌گویند، خیلی مهم نیست. در حدی که مورد سوءاستفاده سرویس‌های خارجی قرار نگیرد، اطلاعات را منتشر می‌کنیم.

*چون یک‌مقدار طولانی شد و سوالات زیادی همچنان باقی مانده از دوستانی که برای ما ارسال کردند…

چهار میلیارد تومان خسارت به متهمان پرداخت شد که کافی نیست/ باید غرامت اینها داده شود

من در این قسمت حیفم می‌آید که نگویم و آن اینکه در همین مدت کوتاه یک قولی برخی از مسئولان دادند. چون خوشبختانه اعلام شد در مجموع چهار میلیارد به آنها خسارت وارد شد. منتها من گفتم کافی نیست. باید کامل طبق قانون اساسی اصل ۱۷۱ و سایر موازین قانونی غرامات اینها داده شود. اعلام آمادگی کردند که اگر این متهمان مطالبه کنند و مستند بدهند، ما حاضریم بیشتر و کامل خسارت بدهیم.

*باید ببینیم کدام‌یک از این نظریاتِ درگیر حرفشان کارشناسی‌تر و دقیق‌تر است؟

نه آن تمام شده، آن بریده شده است. یعنی دستگاه اطلاعاتی ما پذیرفته…

*یعنی نظریه قطعی کارشناسی که معلوم شد کار این افراد نبوده؟

اصلاً تمام شده.

شدیداً به این نظام تعلق دارم/ لباس‌ سپاه را روی سر و چشمم می‌گذارم/ از دخالت سپاه در اقتصاد انتقاد می‌کنیم

*اگر اجازه دهید من یکسری سوالاتی که از مخطبان مانده مختصر بپرسم اگر محبت کنید پاسخ دهید ممنون می‌شوم… دلیل حمایت شما از سپاه و اینکه لباس سپاه را به تن کردید چیست؟ آیا از ترس بازداشت یا ردصلاحیت در انتخابات بعدی بود؟ حالا این حرف‌ها را می‌‌زنم که شورای نگهبان مرا تایید کند، مرا رد نکند…

بلاهت کیهان از بلاهت ترامپ کمتر نیست

این اعتقاد قلبی خودم است، ما جزئی از این نظام هستیم، بیرون نظام نیستیم. از پیش از انقلاب، پدر من از سال ۴۱ در مبارزه بوده، خود ما تا حدی از دوره نوجوانی و جوانی بودیم، در دوره جنگ بودیم، هرچه که هست، خوب و بدش، ما جز بانیان این نظام بودیم و الان من شدیداً به این نظام تعلق دارم و همان تصویری که از زمان جنگ و دفاع مقدس از سپاه داشتم، همان تصویر در ذهنم مانده، به این دوستان هم گفتم من افتخار می‌کردم لباس بسیجی می‌پوشیدم و جبهه می‌رفتم، سپاهی‌ها فرمانده ما بودند، در حالی‌که ما به آنها از پایین به بالا نگاه می‌کردیم. الان لباس سپاه را روی سرم و روی چشم‌هایم می‌گذارم.

سپاه چه در دوران جنگ، چه بعد از جنگ، چه همین حالا مدافع انقلاب بوده، مدافع تبعات ارضی کشور بوده، به‌خصوص زمانی که ترامپِ عهدشکنِ هنجارشکنی که این همه دردسر برای کل دنیا درست کرده، در لیست تروریستی می‌گذارد، یک اقدام طبیعی است که من از سپاه دفاع کنم. قبل از اینکه آن روز من لباس سپاه را بپوشم، در توییتر کلی مطرح کرده بودم که ما دفاع می‌کنیم اما بلافاصله وقتی کیهان گفت: «ترامپ آن‌قدر ابله بود که کاری کرد فردی مثل محمود صادقی هم لباس سپاه را پوشید»، گفتم: «بلاهت کیهان از بلاهت ترامپ کمتر نیست». به خاطر اینکه لباس سپاه لباس شرف و افتخار است، لباس عزت و سربلندی این کشور است و به‌خاطر حفظ این شرف و سربلندی… ما از دخالت سپاه در سیاست انتقاد می‌کنیم، از دخالت سپاه در اقتصاد انتقاد می‌‌کنیم. اما سپاه وقتی نقش خود را بازی می‌کند که درواقع نقش نظامی و دفاع از انقلاب و دفاع از کشور است، نه‌تنها لباس نمادین می‌پوشم، بلکه من حاضرم جبهه بروم، مساله‌ای ندارم.

*آیا صلاحیت‌ها در شورای نگهبان خریدوفروش می‌شود؟ اشاره دارد به ماجرای مسجد سید عزیزالله…

شما دوباره می‌خواهید برای من دردسر درست کنید.

گزارش‌هایی دارم از کسانی که پول دادند و تایید صلاحیت شدند و الان نماینده هستند

*حالا واقعاً در مسجد سید عزیزالله خبری بوده؟ چیزی خریدوفروش می‌شده؟

یک مساله‌ای بود که مطرح کردم می‌خواهم مقدمه بچینم، موخره بچینم…

*نه مقدمه و مؤخره نچینید…

به‌هرحال یک شائبه و شواهدی وجود دارد که من در هیات نظارت مطرح کردم، شهود آوردم، کسانی که صلاحیتشان رد شده تماس‌هایی با آنها گرفته شده به آنها برای صلاحیت پیشنهاد پول شده و البته کسانی که آمدند شهادت دادند هیچ‌کدام نگفتند ما پول دادیم چون تایید هم نشدند و البته گزارش‌هایی من دارم حتی از کسانی که پول دادند، تایید شدند و الان نماینده هستند.

*گزارش‌ها را از کجا دارید؟ با خود همکارانتان گزارش دارید؟

گزارش دارم…

*من نفهمیدم این گزارش‌ها و اطلاعات شما حالا یکی از آنها از تلویزیون بود، سایر گزارش‌ها از کجاست؟

وقتی می‌بینید یک نماینده‌ای به دلایل اخلاقی یک دوره رد شده همان نماینده دوره بعد تایید شده.

*من به یاد دارم که وزیر اطلاعات در مجلس نهم ردصلاحیت شده حالا ایشان رئیس…

حالا دلایل سیاسی است به دلایل سیاسی ممکن است چنین اتفاقاتی بیفتد ولی فرد به دلیل پرونده اخلاقی در مجلس هفتم رد می‌شود، در مجلس نهم و دهم تایید می‌شود. شما برایتان سوال ایجاد نمی‌شود که چه اتفاقی افتاده. من برایم سوال ایجاد می‌شود.

*ملاک حال فعلی افراد است نمی‌شود عطف به ماسبق کرد.

حداقل برایمان سوال ایجاد می‌شود.

راه مردم باز باشد حرف‌هایشان را می‌زنند

*حالا برای شما سوال ایجاد شده، از کجا پیگیری می‌کنید؟

پیگیری… نکته جالب این است که وقتی فراکسیون شفاف‌سازی را راه انداختم، مردم گزارش می‌دهند. حالا در مورد همین حساب‌ها، یک روز پرینت حساب‌ها در کازیه بود. پرینت موجودی دو حساب در کازیه بود، نمی‌دانم چه کسی برای من گذاشته بود. پست کرده بودند! سوت‌زن‌ها، مردم را اگر راهشان را باز بگذارید حرف‌ها را می‌‌زنند. ما نماینده مردم هستیم، مردم با یک اس‌ام‌اس به ما گزارش می‌دهند.

*شما اعتماد می‌کنید؟

نه. من دنبال می‌کنم.

یکی می‌گفت به من گفتند ۲ میلیارد تومان بده، صلاحیتت را می‌گیری/ به ۵۰۰ میلیون تومان راضی شدند

*یعنی اصالت اطلاعاتی که به دست‌تان می‌رسد را…

افرادی که شهود آوردند، در مرحله اول که ما رای آوردیم در اسفند ۹۴، مرحله دوم در اردیبهشت ماه برگزار می‌شد. در این فاصله دو، سه ماهی که بود، من مسافرت می‌کردم بعضاً برای تبلیغ کاندیدای اصلاح‌طلب که در شهرهای مختلف سخنرانی می‌کردم. وقتی به دور دوم کشیده شده بودم، در بین این رفت‌وآمدها با کسانی برخورد می‌کردم که آنها ابراز می‌کردند چنین پیشنهاداتی به ما شده. فردی به من می‌گفت من کاندیدا بودم- در مجلس ششم هم نماینده بوده-، من برای این دوره کاندیدا بودم، رد شدم به من زنگ زدند گفتند ۱۰۰ میلیون بدهید ما تاییدت می‌کنیم. من ندادم. جالب است فرد دیگر می‌گوید: من به شورای نگهبان آمدم، به من گفتند رد شدی، هیچ‌کس دیگر هم خبر نداشته، بعد رفتم با تلفن‌های پرایویت، شماره شخصی به من زنگ زدند گفتند رد شدی. می‌گویم شما از کجا می‌دانید؟ (معلوم بود که خبر دارد). گفتند ما می‌توانیم کمک کنیم. گفتم: چطور؟ گفتند خرج دارد. این فرد می‌گوید من شماره مسئول ستادم را دادم گفتم با او صحبت کنید. پیشنهاد ۲ میلیارد دادند بعد از چانه‌زنی به ۵۰۰ میلیون قانع شدند. اینها مواردی بود که من شنیدم آنها را به هیات نظارت بردند،‌ حرف‌هایشان را زدند. فرد دیگری، نه برای این دوره، برای دوره قبلی، گفته به شورای نگهبان رفتم گفتند حداقل مشکل مرا بگویید- این فرد حقوق‌دان و وکیل و استاد دانشگاه است، از دوره لیسانس همکلاسی من بوده- به او جواب ندادند بعد فرد دیگری گفته برو مسجد سیدعزیزالله در آنجا مشکلت حل می‌شود. بعد به آنجا رفتیم، در آنجا نزد امام جماعت وقت رفتم، و دلایل ردصلاحیت را پرسیدم، جزو فقهای شورای نگهبان بودند، ایشان چیزی نگفته، حرف مرا شنیده، من روی سربرگ وکالتی‌ام یکسری موارد را نوشتم آنجا گذاشتم تا بررسی شود، من آمدم. شماره تلفن من آنجا بوده، چند روز بعد با من تماس گرفتند با هم صحبت کنیم، به دفترم آمدند و گفتند فلان مبلغ (حدود ۳۰۰ میلیون) را به ما بده تا مشکلت را حل ‌کنیم.

آیت‌الله جنتی برخلاف برخی در انقلاب ریشه دارد/ ما عصاره فضایل شورای نگهبان هستیم

*شورای نگهبان از شما شکایت کرده؟

نه. آنقدر هم مساله باز نشده بود. خودشان باعث شدند مساله در این حد باز شد. آیت‌الله جنتی که من بسیار برایشان احترام قائل هستم، برخلاف برخی که در انقلاب ریشه ندارند، ایشان در انقلاب ریشه دارند و برای انقلاب هزینه دادند. جزو افرادی است که خودش یک وارستگی‌هایی از لحاظ زندگی‌‌اش دارد. جدای از اینکه با دیدگاهشان موافق نیستم، ولی جایگاه خاص خودش را دارد. آقای جنتی یک سخنرانی کرده بود و گفته بود مجلس خرده‌خرده جای پولدارها می‌شود. برخی از نمایندگان مجلس فرق شخص حقیقی و شخص حقوقی را نمی‌دانند و از این قبیل…

من یک توییت زدم گفتم، البته من در نطقم گفتم ما عصاره فضائل شورای نگهبان هستیم. یعنی اگر شما از نمایندگان مجلس انتقاد می‌کنید، بخشی از فرایندش خودت هستی. آقای کدخدایی هم در مصاحبه‌اش حداقل ۲۰ درصدش را پذیرفتند. بالاخره این خروجی یک سیستمی است که بخش مهمی از این سیستم شورای نگهبان است.

*من هنوز جواب سوالم را نگرفتم.

بعد من یک توییت کردم گفتم: «حضرت آیت‌الله جنتی! آیا خبر دارید که فساد به زیرمجموعه شما هم رسوخ کرده؟ اگر تامین بدهید کسانی حاضر هستند بگویند که در جریان رد و تایید صلاحیت‌ها چه پیشنهاداتی به آنها شده است»؟ این توییت من بوده. این توییت منشا یک شکایت از جانب شورای نگهبان شده. همین توییت را ضمیمه شکوائیه‌شان کرده و شورای نگهبان شکایت کرده، دادستانی برای هیات نظارت فرستاده که من عیناً تصویر آن را در توییتر بازنشر کردم.

*قرار است که سرنوشت این شکایت چه شود؟

شکایت شده، در هیات نظارت مطرح شده، هیات نظارت به من گفت شهود بیاور. شهود بردم. دفتر حقوقی شورای نگهبان گفته که شهود را به آنجا ببرم.

*چند نفر به عنوان شاهد بردید؟

البته من نه در دفتر حقوقی در جای دیگر ذی‌ربط شورای نگهبان است- حالا نمی‌خواهم اسمش را بگویم- رفتم، ادله‌ام را بیان کردم، بیش از آن چیزی که در هیات نظارت گفتم.

*می‌شود یک بار دیگر از ابتدا بگویید؟

چه شد، کات شد؟

شهودم را بردم حفاظت اطلاعات شورای نگهبان

*نه کات نشد، من یادم رفت. یک جایی که نمی‌خواهید اسمش را ببرید…

در درون خود شورای نگهبان است… یک نهاد نظارتی دارد، اشکالی هم ندارد بگویم حفاظت اطلاعات شورای نگهبان.

*شورای نگهبان هم حفاظت اطلاعات دارد؟!

بله. خیلی هم خوب است. وقتی فهمیدم که دارد، گفتم من بیشتر به این می‌توانم اعتماد کنم، چون بیرونی است. چون نظارت‌ها هم به صورت درونی و هم به صورت بیرونی لازم است. درهرحال ادله را گفتم و گفتم بررسی کنید. چون گفتند باید محکمه‌پسند باشد، محکمه‌پسندش هم کردیم.

*از شما چند شاهد خواستند؟

از من شاهد نخواستند. گفتند اینها شاهدها هستند.

*پس چند شاهد دارید؟

درواقع اگر مجالی فراهم شود حداقل هفت، هشت نفر هستند.

واقعاً نمی‌خواهم مچ‌گیری کنم/ نظارت شورای نگهبان را قبول دارم/ نظارت استصوابی را با خوانش خودم قبول دارم

*فکر می‌کنید چه فرجامی داشته باشد؟

واقعاً نمی‌خواهم مچ‌گیری کنم. می‌خواهم این فرایند اصلاح شود. مثلاً اگر اشکالی وجود دارد، من نظارت شواری نگهبان را قبول دارم، خیلی از اصلاح‌طلبان ممکن است از من ناراحت شوند، من حتی نظارت استصوابی را با خوانش خودم قبول دارم. به نظر من باید یک نهادِ ناظرِ مستقل از نهاد مجری وجود داشته باشد، نظارت کند که رأی مردم خوانده شود.

*از باب رحمه‌الله من اهدا الی عیوبی، آیا می‌توانم به شما یک نقدی داشته باشم؟

زیاده‌گویی می‌کنم…

توهم دارم؟

*نه. زیاده‌گویی که می‌‌گویند در توییتر راجع به همه موضوعات خیلی فعال هستید. الان که صحبت می‌کردید یک لحظه که گفتم دوباره تکرار کنید، یاد دن کیشوت افتادم…

توهم دارم؟

*نه از آن زاویه نگاه نکنید. دن کیشوت فکر می‌کرد همه دنیا را اصلاح می‌کند، اما خودش بود و خودش! من هرچه نگاه می‌کنم…

از آن زاویه می‌گویید. یک مقدار متوهم هم بوده.

*نه، اصلاً توهم را کنار بگذارید. این یک تکه منفی‌اش را کنار بگذارید.

چون من سعی کردم دچار توهم نشوم.

*نه شما دچار توهم نیستید، حس می‌کنم مانند دن کیشوت آدم تنهایی هستید که انگار رفتید در یک فضایی. یک جایی رفتید که دوربین مادون قرمز و آن ذره‌بین‌تان هم لازم نیست، می‌خواهید همه فرایندها را یک‌تنه اصلاح کنید. چند نفر مثل محمود صادقی در مجلس هستند؟

در واقع من مسئول آن نیستم که چند نفر هستند.

*شما مسئول اصلاح همه نواقص هستید؟ حالا قبول دارید شبیه دن کیشوت هستید یا نه؟

چون من شخصیت او را کامل نمی‌شناسم. یک چیز معروفی دارد، چون بیشتر بعد متوهم‌بودنش برای من مطرح بود.

به هیچ وجه نمی‌گویم در مجلس حس تنهایی دارم

*یک شخصیتی بود که تنها بود.

بیشتر تاثیر مثبتی از او وجود دارد.

*حس تنهایی دارید یا ندارید؟ در این جهد و جهاد و مبارزه و اصلاح فرایند و… همه بالا و پایین‌شدن‌ها؟

چون نمی‌خواهم همکارانم را به کم‌کاری متهم کنم، به‌هیچ‌وجه نمی‌گویم حس تنهایی دارم. چون هرکسی یک ظرفیتی دارد، یک موقعیتی دارد یک نقشی را ایفا می‌کند.

نمی‌خواهم تافته جدابافته باشم

*اصلا نمی‌خواستید تافته جدابافته باشید؟

نمی‌خواهم باشم. به همین دلیل حتی در فراکسیون شفاف‌سازی که در مجلس راه انداختم…

*در مجلس هستید؟

نه نیستم. خودم را خیلی عادی می‌دانم.

سلیمی‌نمین گفته بود این‌قدر فلانی را بزرگ نکنید/ سیاستمدار توییتری مگر بد است؟

*ولی تافته جدابافته، شاید از منظر جذابیت اصلی‌تان که بحثش هم کردیم رسانه‌های آن‌ورآبی دارند یا سروصداهایی که ایجاد می‌کند، تافته جدابافته شدید. چون دست روی پرونده‌ها و پروژه‌هایی می‌گذارید که هرکسی به آنها ورود نمی‌کند.

آقای سلیمی‌نمین یکبار یک حرفی زده بود و گفته بود آنقدر این را بزرگش نکنید، خودتان بزرگش کردید. کیهان هم یک بار گفته بود. (کیهان هم گفته بود) اشتباه قوه قضاییه این بود که برای جلبش شبانه زدید، این را پررنگ کرد، خودشان این کارها را کردند. من کار عادی‌ام را می‌کنم. من یک تذکر دادم، خودشان آمدند، این کار را کردند، مطرح کردند من اصلاً دنبال این نبودم. من کار عادی پارلمانی خودم را انجام می‌دهم. من می‌خواهم نماینده پارلمان‌تاریست شوم. می‌خواهم کار پارلمانی کنم. ظرفیت‌های مجلس همین است. اینکه می‌گویند چرا توییت می‌کنم، چون اصل قانون اساسی…

ظریف با توییتر حرف‌هایش را می‌زند

 *این را هم پاسخ دهید شما سیاستمدار توییتری هستید؟ شاید بیش از ۵۰ نفر این سوال را فرستادند.

بله. اتفاقاً مگر بد است؟ توییتر یک ظرفیت است، اولاً هر کسی که دنیای ارتباطات را نشناسد می‌گویند بی‌سواد است، کسی که در دنیای فعلی دنیای رسانه را نشناسند آدم بی‌سوادی است. اینکه نداند توییتر چیست، نداند رسانه‌ و شبکه‌های ارتباطی چیستند. به خصوص توییتر در دنیا یک فضایی برای سیاست‌مداران است. ظریف با توییتر حرف‌هایش را می‌زند.

ما از رسانه‌های رسمی محروم هستیم/ ما کلاً از صداوسیما حذف شده‌ایم

*یعنی شما کنش سیاسی‌تان را فارغ از ظرفیتی که به عنوان نهاد قانون‌گذاری کشور به اسم مجلس انجام می‌دهید، توییتر را هم به عنوان یک ظرفیت برای کنش سیاسی خودتان می‌دانید؟

بله. برای مکمل و به خصوص از این جهت که ما از رسانه‌های رسمی محروم هستیم. ما کاملاً از صداوسیما حذف‌شده هستیم. گاهی می‌گویم در کمیسیون آموزش هم که می‌آیند می‌خواهند یک گزارش تهیه کنند، شب سعی می‌کنند این قسمت‌هایی که من در آن بودم را کات کنند. یعنی حتی تصادفی هم نشانم نمی‌دهند من فقط در حال نگاه کردن هستم.

*الان که می‌گویید تا آنجایی که فکرش را می‌‌کنم یک جاهایی شقیقه و پشت‌سرتان را نشان داده بود…

ممکن است گاهی اوقات! جالب این است که من سوال از وزیر اقتصاد کردم آخرش گفتم من این سوال را به رأی نمی‌گذارم، نگفتم قانع شدم، همین تیکه را گذاشتند گفتند قانع شد. ولی گفتم یا نمی‌توانید یا نمی‌خواهید به سوال من جواب دهید، بنابراین به رأی نمی‌‌گذارم. درخواست تحقیق‌وتفحص می‌کنم، این یک تیکه را گذاشت، که این همه جنجال کرد و در نهایت سوالش را به رای نگذاشت. معلوم است که بیخود بوده… این‌طوری بازتاب داد.

صداوسیما با این همه دنگ و فنگ نمی‌تواند پیامش را به مخاطب منتقل کند/ نبض جامعه در شبکه‌های اجتماعی می‌زند/ نباید متوهم شویم همه جامعه در شبکه‌های اجتماعی است/ از کامنت‌های توییت‌هایم الهام می‌گیرم

*پس به توییتر به عنوان ظرفیتی نگاه می‌کنید که…

رسانه… رسانه‌ای که ما از آن محروم هستیم، یک رسانه بدون هزینه! توییتر اصلاً هزینه‌ای ندارد، صداوسیما با این‌همه دنگ‌وفنگ نمی‌تواند پیامش را به مخاطب انتقال دهد، ولی من با ۱۴۰ کاراکتر می‌توانم حرفم را بزنم. خیلی هم بی‌هزینه است. شما که اهل رسانه هستید، اتفاقاً نبض جامعه در این شبکه‌های اجتماعی می‌زند، منتها ما نباید متوهم شویم که همه جامعه در شبکه‌های اجتماعی است.

ولی بخشی از واقعیت‌های جامعه در شبکه‌هاست. درواقع به مدت ۲ دهه است که ما وارد information society عصر جامعه اطلاعاتی شدیم که پالس‌ها و نبض‌ این جامعه با اطلاعات می‌زند، اطلاعات هم در این شبکه‌ها وجود دارد. من از آن کامنت‌هایی که زیر توییت‌هایی که من می‌زنم وجود دارد، الهام می‌گیرم. چه موافق چه مخالف. از آن دایرکت‌هایی که برای من می‌آید از مردم خبر می‌گیرم، با مردم صحبت می‌کنم، موکلان من در توییتر به من پیام می‌دهند، می‌گویم با دفتر من تماس بگیرید. به دفترم ارجاع می‌دهم. کارهایشان را پیگیری می‌کنم. خب این نعمت خیلی بزرگی است.

*یعنی کنشگری سیاسی‌تان سنجاق شده با فعالیت‌تان در توییتر که به عنوان یک رسانه به آن نگاه می‌کنید و کنشگری حقوقی-قانونی‌تان هم که در مجلس است. مکمل همان است؟

نوعاً فعالیتی که در مجلس می‌کنم در توییتر بازتاب می‌دهم. اکثر سوالاتم را، عینش را، کپی می‌کنم توییت می‌کنم. نطقم را در آنجا می‌گذارم. یا اینکه به فرض مجلس تعطیل است، بعد مازیار ابراهیمی صحبت کرده در توییتر از وزیر اطلاعات سوال می‌کنم، هفته بعد هم در مجلس سوال می‌کنم.

*چرا آن‌قدر مسائلی مانند حساب‌های قوه قضائیه، پرونده قاتلان شهدای هسته‌ای، بورسیه‌ها، بانک سرمایه که اصلاً فرصت نشد در موردش صحبت کنید، داستان عجیب‌وغریبی شده که همچنان ادامه دارد و خیلی از مسائل دیگر، چرا راجع به اینها شما توییت می‌زنید، پیگیری می‌کنید، دغدغه‌تان می‌شود، برایشان ماموریت تعریف می‌کنید و پیگیری می‌کنید، اما راجع‌به نظام و دستمزد، راجع به وضعیت کارگران دربند، راجع به هپکو، راجع به وضعیت کارگران، راجع به اتفاق‌هایی از این دست، نه فقط شما یلکه اصلاح‌طلبان کمتر راجع به آن صحبت می‌کنند؟

اولین سوال من از یک وزیر درباره شلاق خوردن کارگران در آق‌قلا بود

اولاً بعضی از فعالیت‌ها برجسته و پررنگ شده. چرا؟ چون می‌خواستند مرا جلب کنند، این برجسته شده. اتفاقاً این باعث شده فعالیت‌های دیگر من دیده نشود. حساسیت رسانه بیشتر رویشان بوده، برجسته و پررنگ شده به قول خودشان پاس گل‌هایی که به من دادند برجسته شده است- من که اینها را پاس گل تلقی نمی‌کنم ولی خودشان دنیا را به این شکل می‌بینند، آقای شریعمتمداری و دیگران- اما خیلی از فعالیت‌های دیگر ما انجام دادیم و دیده نشده. به عنوان مثال، جزو اولین سوال‌هایی که من از یک وزیر پرسیدم، پرونده معدن مس آق‌قلا بوده. در مورد کارگرانی که در آنجا شلاق خوردند، جزو اولین سوالاتی که من از آقای ربیعی کردم. در مورد هپکو که مشخصاً من سوال کردم و جلو بردم، در کمیسیون وزیر را آوردیم، پیگیری کردیم و مطرح کردیم و تحقیق‌وتفحص بوده، استیضاحی که از آقای ربیعی کردیم، بخش قابل‌توجهی‌اش مسائل کارگری بوده. در حوزه شفافیت بخش قابل‌توجهی از این کارهایی که انجام دادیم، مربوط به شفافیت و سازوکارهای شستا بوده، به حوزه کسب‌وکار و کارگری مربوط بوده. البته من این نقد را به خودمان و به اصلاح‌طلبان دارم، نگاه من این است که بخشی از فرایندها اگر درست شود، آثارش به سفره مردم هم می‌رسد. یعنی اگر در اقتصاد شفاف‌سازی کردید، انضباط مالی ایجاد کردید، دخل‌وخرج‌ها را شفاف کردید، باعث جمع‌شدن دولت شدید، اینجا منجر می‌شود. بعدا به اینکه… ولی پوپولیستی نیست. یک نگاه فرایندی است که آثارش به آن هم می‌رسد.

*سایر اصلاح‌طلبان چرا در این زمینه کمتر ورود می‌کنند؟

من یک نقدی دارم که این نقد را گفتم در پاسخ به یک توییت که آقای زیباکلام در واکنش به حرف آقای کرباسچی کرده بود. چون من دبیرکل یک تشکل اصلاح‌طلب هستم. شاید در سوال‌ها این مطرح نشده باشد…

آرمان‌های چپ قدیم از بین رفت/ در یک دوره‌ای دچار آشفتگی هویتی شدیم

*بله. وجود دارد.

من دبیرکل انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه هستم. یک تشکل ۳۰ ساله اصلاح‌طلب در سطح دانشگاهی است. من معتقد هستم و تحلیلم این است که اصلاح‌طلبی در یک دوره‌ای از هویت و تبار خود فاصله گرفت. آن‌هم دوره‌ای بود که آمیختگی‌هایی با بعضی از طیف‌های راست پیدا کرد. «عصر ما» آقای نبوی تقسیم‌بندی‌هایی کرده بود، به چپ قدیم چپ جدید، راست سنتی راست مدرن تقسیم کرده بود. این راست مدرن با چپ جدید قاطی شد، آرمان‌های چپ قدیم از بین رفت که آرمان اصلی‌اش عدالت‌طلبی بود.

عدالت‌طلبی، شکاف فقر و غنا کمی تحت‌الشعاع یکسری گرایش‌های جدید قرار گرفت و در یک دوره‌ای دچار یک آشفتگی هویتی شدیم. یعنی ما نیاز داریم که مانیفست خودمان را بازنویسی کنیم و به بعضی از آن تباری که داشتیم برگردیم. ما نباید در آن تبار بمانیم بلکه باید آن را به روز کنیم.

بخشی‌اش عدالت است. عدالت اجتماعی که چپ‌گرای شبه‌سوسیالیستی یا هر چیز دیگر جزو ذات انقلاب اسلامی بوده و این حاملانش طیف چپ قدیم بودند، تحت‌الشعاع نگرش‌های…

*راست مدرن قرار گرفتند و استحاله شدند…

و یک اسمی هم برای راست مدرن گذاشتند، حالا نمی‌خواهم این اسم باعث اختلاف شود…

*بگویید باعث اختلاف نمی‌شود…

در بین چپ‌های اروپا و آمریکا اصطلاحی وجود دارد، سرمایه‌داری رفاقتی، croni capitalism، سرمایه‌داری رفاقتی دچار یک اقتصاد رفاقتی و سرمایه‌داری رفاقتی…

*می‌خواهید بگویید اختلاف سیاستی رفاقتی؟

در حوزه اقتصاد چپ و راست با هم قاطی شدند، اشتراک منافع پیدا کردند و این قفل شده است. این است که هوای هم را دارند و به هم پاس می‌دهند و در اثر این اختلاف مرزهای هویتی است.

*بله، الحمدالله دختر می‌دهند پسر می‌گیرند…

آنکه ممکن است بحث‌های عاطفی و خانوادگی باشد مهم نیست. ممکن است حتی با برادرات از لحاظ تفکر متفاوت باشید اشکالی ندارد.

*چون بعضی از مردم یاد مافیای سیسیلی می‌افتند.

نمی‌دانم شاید هم آنها موثر باشد.

*به خاطر همین است که تک‌روی می‌کنید در فراکسیون‌ امید و اصلاح‌طلبانی که در مجلس هستند؟

من خیلی خودم را تک‌رو نمی‌دانم.

*ولی به نظرم اصلاح‌طلبان شما را خیلی آدم تک‌رویی می‌دانند. این کارهایی که در مجلس انجام می‌دهید و توییت می‌زنید… قبلش این را بپرسم، عنصر تشکیلاتی هستید یا خیر؟ شما دبیرکل یک حزب هستید، کارهایی که می‌خواهید در مجلس انجام دهید را با هیات‌رئیسه هماهنگ می‌کنید؟

بله. هماهنگی هم در این حد است…

*سوالم را اصلاح می‌کنم اطلاع‌رسانی می‌کنید یا تبعیت دارید؟ بگویید من می‌خواهم این کار را انجام دهم مثلا آقای عارف یا اکثریت بگویند نه. بعد شما خودتان اجتهاد می‌کنید که باید انجام شود، بیرون می‌آیید ۱۴۴ نه ۲۰۰ کلمه توییت می‌زنید. این کار را می‌کنید؟ یا کردید؟

آن اکت‌های مهم قابل‌توجهی که من داشتم سعی کردم گروهی انجام دهم، وقتی نتوانستم گروهی انجام دهم، برای عمل انفرادی‌ام اجازه گرفتم.

*اول سعی می‌کنید گروه را متقاعد کنید و همراه کنید، بعد گروه اگر قبول نکرد…

گروه می‌گویند باید امضا ‌کنید ولی وقتی می‌گویند نه بعد به رئیس می‌گوییم. آتش به اختیاری گاهی به ما می‌دهند.

*کارتان را می‌کنید عامیانه‌اش این است که کارتان را می‌کنید. یک عنصر تشکیلاتی که کارش را می‌کند.

حقیقتاً در جاهایی هم به قول دکتر عارف به خودم می‌گوید غیبتت را کردم که به فرض برای استیضاح وزیری آن‌قدر کاغذ داشتی، وقتی درنهایت گفتم نکن، نکردی! گاهی هم شده این کار را نکردم.

التزام تشکیلاتی دارم

*بیشتر انجام دادید یا انجام ندادید؟

جاهایی هم که انجام دادم… زمان امام، جناح راست را به دو بخش تقسیم کردند. اوامر ارشادی و اوامر مولوی، آنهایی که دم از ولایت می‌زنند می‌گفتند این امر مولوی و دیگری ارشادی است. الان چنین تقسیم‌بندی نمی‌کنند. ما در فراکسیون هم چنین تقسیم‌بندی داریم. آیا این مولوی است یا ارشادی. یعنی نباید انجام دهم، یا می‌توانم انفرادی انجام دهم. این مقدار التزام تشکیلاتی دارم که اگر جایی که نهی می‌کند می‌گوید نکن، گاهی وقت‌ها نکردم. ولی تعدادشان کم بوده است.

فکر می‌کنم فایده‌هایم برای اصلاحات بیشتر بوده تا هزینه‌هایم

*هزینه‌هایتان بیشتر بوده برای جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبان درون متن قدرت که همان پارلمان است یا فایده‌هایتان؟

این را باید از دیگران بپرسید.

*خودتان بگویید…

فکر می‌کنم فایده‌هایم بیشتر بوده است. باید از دیگران بپرسید چون حمل بر خودستایی می‌شود. توهم ایجاد می‌شود…

عده‌ای به من هشدار می‌دهند که سعی کن کسانی تو را مدیریت نکنند

*تا به حال فکر کردید تحت بازجویی جریان‌های سیاسی قرار می‌گیرید؟ تا به حال حس شده که اداره می‌شوید؟ نمی‌دانم مشخصاً چه برداشتی کردند؟

برخی به من هشدار می‌دهند که سعی کن کسانی تو را مدیریت نکنند. به عنوان مثال، ممکن است از نگاه امنیتی شاید کسی اطلاعاتی را به تو می‌رساند که بعد باید در سناریوی او بازی کنید.

به شدت مراقبم و همه چیز را دبل‌چک می‌کنم

*یعنی از شما بازی بگیرند.

بله. ولی من به شدت مراقبم. یعنی اطلاعاتی که بعضاً به من می‌رسد، به قول معروف دبل‌چک می‌کنم و سعی من بر این بوده که کار خودم را انجام دهم. چون وقتی داستان هر موردی را بیان می‌کنم که چطوری استارت زدم کاملا محرز می‌شود که بر اساس ابتکار عمل خودم بوده.

گاهی اوقات بچه‌های اطلاعات بعد از قضیه حساب‌ها می‌گویند از چه کسی مشاوره می‌گیری؟ گفتم برایت قسم بخورم کسانی که قرار است به من مشاوره بدهند، همه این کارها را گفتند نکن! دوستان خوب ما در خودِ تشکیلات انجمن مدرسین که من از نظراتشان استفاده می‌کنم، همان‌ها خیلی مواقع گفتند این کار را نکن. چون من اخیراً گفتم…

در هفته تبلیغات انتخابی مجلس حرف‌هایی زدم و برخی از بزرگان اصلاحات گفتند این حرف‌ها را نگویید! قرار نیست مجلس دهم مجلس ششم شود. یعنی همه در لاک محافظه‌کاری بودند و بر این اساس می‌گفتند نکن! نگو! دائم به این شکل بوده. یعنی هر کاری که انجام دادم هیچ‌کس به من نگفت این کار را انجام بده، خودم تشخیص دادم، انجام دادم. اطلاعاتی هم که گرفتم، چک کردم در یک چارچوبی جلو رفتم.

*در سوالاتی که برای شما ارسال شده بود، ما از طیف اصولگرایان داشتیم، اصلاح‌طلبان داشتیم، جنبش سبزی داشتیم، مردم عادی داشتیم، طیفی هم در توییتر فعالند که خودشان را برانداز می‌دانند، اصلا با هشتگ‌ براندازان فعالیت می‌‌کنند. یک سلسله سوالاتی را ارسال کردند که وجه مشترکش شاید چیزی که بتوانم بخوانم این است که به عنوان مثال: آقای دکتر صادقی با ما که برانداز هستید چه حرفی دارید بزنید؟ اصلا حرفی برای گفتن دارید بزنید؟

همه اینها که گفتید یک قدر مشترک باهم داریم که اسمش ایران است. یعنی ما روی قدر مشترک می‌توانیم خیلی با هم حرف بزنیم. من در فرصت‌هایی هم که در طول زندگی‌ام به دست آمده که برای فرصت‌های مطالعاتی دو بار به اروپا سفر کردم، یک بار به انگلیس و یک بار به آلمان و سوئد رفتم، در آن فرصت‌ها خیلی حرف زدم، در مترو، در دانشگاه…

می‌توانیم نظامی بسازیم که «ایران برای همه ایرانیان» باشد/ در خیلی از موارد با مخالفان و براندازان می‌توانیم گفت‌وگو کنیم/ می‌توانیم روی قدر مشترک‌هایمان حرف بزنیم

*با براندازان؟

حالا با آدم‌هایی که مخالف نظام هستند. اسمش را هرچی می‌خواهید بگذارید. آنجا خیلی با هم حرف زدیم و دیدیدم که می‌توانیم با هم حرف بزنیم یعنی قدر مشترکی داریم همین که به شکل یک گربه است. این قدر مشترک ماست. ما می‌توانیم در خیلی از موارد با هم گفت‌وگو کنیم.

اتفاقاً این اتفاق رخ داده. شما وقتی بیگانه‌ای تهدید امنیتی تمامیت ارضی می‌کند، خیلی از آنهایی که ظاهراً خودشان را برانداز می‌دانند در خیلی از مقاطع همراه شدند و اتفاقاً تحرک این هم‌افزایی که ایجاد شده مانع تهاجم بیگانه به خاک ما شده و اثر خودش را گذاشته است.

در این بحث هسته‌ای خیلی وقت‌ها آدم‌هایی که بخواهند بیایند در کشور اصلاً راهشان نمی‌دهند. ولی در آنجا صدای ایران و صدای واحد شدند. ما می‌توانیم این را توسعه بدهیم و روی قدرمشترک‌هایمان با هم حرف بزنیم. به نظر من شاید این را قبول نداشته باشند، همین نظام از آن خوانشی که من دارم، ظرفیت این را دارد که متعلق به همه ایرانی‌ها باشد. اصلاح‌طلبان شعاری در مجلس ششم دادند: «ایران برای همه ایرانیان»… ما می‌توانیم نظامی بسازیم که متعلق به همه ایرانیان باشد.

شعری اول انقلاب بود، والا پیام‌دار محمد… در تنگ پرتبرک این نازنین قبا/ جا هست آزاده را… این آزاده‌ای که درواقع مسلمان هم نیست، آزاده‌ای است که شعار آزادگی می‌دهد، ولی زیر این قبای محمد می‌تواند جمع شود. انقلاب اینطوری بود. در سال ۵۷ همه زیر این قبا بودند، درواقع پیام امام، همه را گرفته بود. هرچند مخالفت‌هایی وجود داشت، ولی امام یک پیامی داد، مطالباتی مطرح کرد که از چپ مارکسیستی توده‌ای تا این‌طرف ملی– مذهبی یا لیبرال‌ها همه زیر این قبا جمع شدند و جمهوری اسلامی را در خیابان‌ها در زمان شاه صدا کردند. پس می‌شود یک قدر مشترکاتی با هم گرفت و کار کرد و به نظر من نظام می‌تواند این ظرفیت را داشته باشد.

*از آقای دکتر صادقی بپرسید آیا می‌دانند که مردم ایران از چه مسائلی رنج می‌برند؟

فکر می‌کنم می‌دانم.

*اگر بخواهید دو، سه نمونه‌اش را بگویید، مواردی که شب به آنها فکر می‌کنید سیستم عصبیتان را به هم می‌ریزد…

الان مساله اصلی مردم مساله تنگناهای اقتصادی معیشتی است که همه‌چیز تحت‌الشعاع آن قرار گرفته است. منتها از نگاه من این مسائل معیشتی ریشه در یک مسائل بنیادینی دارد که این خروجی آن است.

*نظرتان درباره رفراندوم چیست؟

رفراندوم برای چی؟

*احتمالا منظورشان رفراندوم مثل آری یا نه سال ۵۷ است.

رفراندوم آری یا نه… من معتقدم نظامی که…

*یا رفراندوم راجع‌‌ به ورود زنان به ورزشگاه…

یک پاسخ حقوقی به شما می‌توانم بدهم که قانون اساسی در ۵۹ مقرر شده. اینکه در مسائل مهم سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی می‌توانید به جای قانون‌گذاری در مجلس، به همه‌پرسی و مراجعه مستقیم مردم کنید. در واقع آن چیزی که قانون اساسی دیده، رفراندومی است که سازوکارهای معمولی نمی‌تواند جوابش را بدهد.

بخشی از مسائلی که شاید جا داشته که در قالب رفراندوم انجام شود، یک مکانیزم‌های آلترناتیوی در سیستم سیاسی-حقوقی برایش ایجاد شد که بحث مجمع تشخیص مصحلت نظام بود. یک بن‌بست‌هایی وجود داشت که امام ورود کرد از نگاه فقه حکومتی وارد شد و آنها را از طریق یک مکانیزم جدیدی حل کرد. خیلی از مقرراتی که از طریق سازوکارهای فوق‌العاده انجام شد- مثل قانون کار، بن‌بست داشتیم، شورای نگهبان به این لایحه ۶۵ ایراد گرفته بود، که می‌توانست درباره‌اش رفراندوم برگزار شود- ولی امام یک سازوکاری درباره‌اش طراحی کرد که منجر شد به مجمع تشخیص مصلحت نظام، تصمیماتی که در آنجا گرفته می‌شد از جنس رفراندوم بود که نمی‌شد در سازوکار عادی جواب بدهد.

پس ما یک مکانیزمی ایجاد کردیم که مسائلی که از این جنس بودند… حرفم این بوده منتها الان اینکه می‌خواسته بن‌بست‌شکنی کند، خودش به یک بن‌بست تبدیل شده است. ممکن است نهادی که می‌خواست بن‌بست شکنی کند، در معاهدات FATF گیر کرد، دیگر باید رفراندوم شود.

با رفراندوم موافقم

*پس شما شخصاً موافق هستید؟

بله. آن سازوکاری که برای حل معضلات نظام طراحی شد، اگر خودش نتواند معضل را حل کند… تابو نیست! اصل ۵۹ قانون اساسی است. برخی می‌گویند در این ۴۰ سال رفراندوم نشده، درصورتی‌که رفراندم شده. ۱۲ فروردین رفراندوم شده، آذرماه رفراندوم شده، قانون اساسی را به رفراندوم گذاشتیم. سال ۶۸ رفراندوم شده، قانون اساسی سال ۶۸ با رفراندوم رای‌گیری کردیم. اصل ۵۹ هم یک رفراندوم است، تابو نیست. در اینجا دیده شده و اگر ضرورت پیدا کند…

*فساد به خرخره نظام رسیده است یا نه؟

بهترین تعبیر درباره فساد را خود رهبری کرده و فرموده‌اند: اژدهای هفت‌سر فساد که یک سرش را می‌زنی با  سرهای دیگر حمله می‌کند.

*یعنی سیستماتیک است؟

من می‌گویم بهترین تعبیر از فساد سیستماتیک همین تعبیر و تمثیل رهبری است.

با آقای توکلی تعامل داریم

*با آقای احمد توکلی که موسسه دیده‌بان عدالت شفافیت را راه انداختند شما مذاکراتی دارید…

تعامل داریم. با ایشان فراکسیون را تعامل داریم.

*مثلاً پرونده‌های مشترک، کارهای مشترک…

کارهای مشترک شروع کردیم.

*یعنی پروژه مشترک داشتید؟

تقریباً بله.

عمیقاً به ولایت فقیه اعتقاد دارم

*بینش هر دوی‌تان یکی است؟

در محل دیده‌بان حضور داشتم. چندین جلسه با ایشان بودیم، جلسه ضبط هم شد، معمولاً روی مسائلی تعاملاتی با هم داریم ولی اختلاف دیدگاه هم داریم. دوست داشتم بیشتر بپرسید من نگاه ایشان را بیشتر برخورد با معلول می‌دانم ولی نگاه خودم بیشتر برخورد با علت است. یعنی ایشان با مفسد برخورد می‌کنند ولی من با فساد.

*آقای دکتر محمود صادقی به ولایت فقیه اعتقاد دارید یا نه؟

عمیقاً.

*التزام هم دارید؟

عمیقاً.

*به جمهوری اسلامی هم که التزام و اعتقاد دارید.

عمیقاً.

*خوب الحمدالله.

من می‌گویم جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد. من می‌گویم ولی‌فقیهِ عادلِ شجاعِ مدیرِ مدبر، مسئولیت‌پذیر، پاسخگو… اینها تئوری ولایت فقیه است که در قانون اساسی هم منعکس شده است.

*چون شما به دیالوگ اعتقاد دارید، به گفت‌وشنود اعتقاد ندارید…

اینها برای من نعمت است.

آینده خوبی برای ایران پیش‌بینی می‌کنم

*و فرمودید که الهام می‌‌گیرید و استفاده می‌کنید…

احب اخوان الیه من اهدا الیه

*ما که ناقل هستیم خودمان از خودمان چیزی نداشتیم. به عنوان سوال آخر چه آینده‌ای را برای ایران و مردم ایران پیش‌بینی می‌‌کنید؟

آینده خوبی را پیش‌بینی می‌کنم. من به آینده امید دارم، به دلیل اینکه این نسل ما نسل پرسشگر، مطالبه‌گر و آگاهی است، نسل مطلعی است، این آگاهی عمومی در این شبکه‌ها، چه شبکه‌های مجازی چه شبکه‌های غیرمجازی تبادل می‌کند، خواستگاه یک آینده بسیار خوب برای ملت است.

*این سوال خودم است قصد دارید برای انتخابات مجلس دوره یازدهم مجدداً ثبت‌نام کنید؟

دیشب یکدفعه دیدم آذرماه زمان ثبت‌نام است، شناسنامه‌ام گم شده، اتفاقاً چون تردید داشتم ثبت‌نام کنم یا نکنم، به ذهنم رسید که حداقل المثنی بگیرم، مشخص شد که آن ضمیرم می‌گوید باید بروم ثبت‌نام کنم. چون هنوز خودم را نشناختم، هنوز نمی‌دانم ته دلم چیست. منتها به دوستان می‌گویم من هنوز هفت ماه دیگر در این مجلس فرصت دارم آن کاری که می‌خواهم در ۴ سال آینده انجام دهم در این هفت ماه هم فرصت دارم انجام دهم.

*پس هنوز ضمیرتان می‌گوید…با خودتان در چلنج هستید که ثبت‌نام کنید یا نکنید.

بله. چون از آن طرف در دانشگاه هستم، کار علمی دارم، یک وکیل دادگستری هستم که آن روزی که اعتبارنامه‌ام تمام شد رفتم پروانه‌ام را در کانون وکلا تودیع کردم. درواقع هم شغل است هم حرفه است هم جزو علاقه‌ام است. یک فرصتی را از دست دادم که دوست دارم به آنها برگردم. از طرفی به مردم تعهداتی دارم که ممکن است خوف و رجا است…

*این سه، چهار سوال آخر سوالات خودم است.

یک خطی باید باشد؟

*پاشنه‌آشیل محمود صادقی کجاست؟ نقطه‌ضعفتان چیست؟ چه چیزی شما را رنج می‌دهد و اذیتتان می‌کند؟ از چه چیزی خسته می‌شوید؟

اینها با هم فرق می‌کند…

*همه اینها در یک دسته هستند. من یک‌خطی مطرح کردم، شما هم یک خطی بگویید.

متفاوت است. ولی من وقتی رنج مردم را می‌بینیم کمی احساسی می‌شوم و بغض گلویم را می‌گیرد.

*البته یک سخنرانی هم دیدم که وقتی راجع به امام صحبت می‌کردید گریه کردید.

بله. گاهی اوقات جریان هسته‌ای‌ها چون بعضی از متهمان را از نزدیک دیدم دیگر شب خوابم نمی‌برد.

*یعنی انقدر آزارتان می‌دهد.

بله.

*پاشنه‌آشیل‌تان کجاست؟

همین است.

*می‌خواهید کمی آب بخورید.. این رنجی بود که می‌‌بردید… اگر یک روزی نماینده مجلس نباشید فکر می‌کنید چطور می‌توانید به مردم خدمت کنید؟

آدم هرجایی که باشد می‌تواند کار خودش را بکند.

*فکر می‌کنید یک روزی یک رسانه‌ای را راه‌اندازی کنید یا بخواهید کار آگاه‌سازی کنید به این فضا ورود پیدا کنید؟

بیشتر به دانشگاه فکر می‌کنم. سر کلاسی که پنج دانشجو دارم همان‌ها را بتوانم خوب آموزش بدهم، به نظرم می‌تواند یک روزی موثر باشد.

*اگر بخواهم حالتان، بینشتان، نگاهتان، دغدغه‌تان و حستان و همه این فضایی که دارید را در قالب دو بیت شعر و یا یک جمله برایمان بیان کنید و اگر امکان دارد امروز شما به جای من با مخاطبان خداحافظی کنید.

می‌توانم شعرم را از رو بخوانم.

*بله. چرا که نه.

چون حافظه من در حفظ شعر خیلی ضعیف است. شعری که در پروفایل تلگرامم یک تیکه‌ای را گذاشتم چون جا نبود کامل نگذاشتم. فکر می‌کنم یک شعر از سعدی یا از خیام است. فقط یک مصرع می‌گویم: از دی که گذشت هر آنچه گویی خوش نیست/ به فرداها نگاه کن

دی به معنای دیروز است… امام علی هم می‌گوید. یک شعر عربی است: ما فتی ماذا و ما آنچه که گذشت گذشته است، چیزی هم که می‌خواهد بیاید کو حالا…

فرصت بین دو نیستی را، گذشته نیست آینده هم نیست، به قول خیام حال را دریاب… اگر نگاه خیامی داشته باشید، حال را دریاب. همین الان یک کاری بکن. افسوس می‌خورند که در گذشته باید کاری می‌کردیم نکردیم آینده هم وعده می‌دهند چکار خواهیم کرد. الان می‌خواهید چه کار کنید لحظه را دریاب.

ارسال یک پاسخ

لطفا دیدگاه خود را وارد کنید!
لطفا نام خود را در اینجا وارد کنید